Обсуждение четвертого сезона

[KasyaNN]

Сообщение от Mally

Может, если бы ты тогда сезон смотрела, и слышала и читала все, что РТД говорил перед его премьерой, ты бы точно так же оказалась разочарована. Я думаю, что даже скорее всего.

Может быть тогда это было бы и так, но сейчас нет. Потому что у нас с тобой совершенно разные цели. Объясню поподробнее, сейчас будет многабукфф

Я почему вдруг решила посмотреть 4 сезон - у меня были определенные цели. Дело в том, что мы сейчас изучаем - как в кино и литературе авторы раскрывают тему глубоких психологических траблов персонажей. Сейчас в искусстве наметилась интересная тенденция. Если раньше авторы чаще показывали только трабл (потому, напр., литература 19 века такая драматичная), то сейчас всё больше авторов ведут своих героев дальше - проводят через кризис с выводом на излечение. У РТД эти линии намечены очень сильно во всех произведениях. И я подумала, что возможно кое-что не поняла об этом 4 сезоне (я его хоть не смотрела раньше, но сюжет знала и все обсуждения читала). С учетом того, что я сейчас знаю о психологических проблемах и их лечении, поведение Джека в 4 сезоне предстало в новом свете. Поэтому я решила посмотреть сама и проверить - права ли я. Оказалось, что права. РТД снял именно то, что и нужно было на этом этапе лечения человека с таким траблом, как у Джека.

Всё это конечно делается малоосознанно, этот материал просто сам лезет из подсознания автора. Часто бывает, что автор даже не понимает - зачем ему нужно, чтобы персонаж делал то-то и то-то, но по-другому автор сделать не может, потому что интуитивно чувствует - именно так будет правильно. Сделать по-другому - значит переступить через себя и своё чувствование психики героя.

Беда в том, что, как я уже говорила раньше, этот этап плохо совместим с коммерческой стороной - зрелищностью и соответствием ожиданиям фанатов. Для талантливого автора не так уж трудно блестяще снять предыдущий этап - кризисный момент. Потому что это период высочайшего накала драмы - тот самый, что был у Джека в "Детях Земли". А вот дальше наступает засада - герой достиг вершины трабла и рассыпался. Он перестал быть прежним человеком, но и новой личности ещё не возникло, и герой болтается неприкаянный. И спрашивается - что с ним делать? Голос разума говорит одно, бессознательное говорит другое, у автора может начаться раздрай и шатание, полезть косяки и ошибки.

Именно это случилось здесь у РТД. Надо было снять коммерчески выгодно, учесть все нюансы съемок на новом месте, нового зрителя и прочие проблемы, а бессознанка/интуиция/чутье автора тоже толкали что-то своё. В результате получилось то, что получилось - с коммерческой точки зрения цели не были достигнуты, как раз то, о чем ты пишешь.

Но поскольку меня интересовала не коммерческая сторона и даже не художественная ценность этого произведения, то я смотрела со своей точки зрения - как будет реализован этап развала и начала выхода из кризиса. И ещё - как будет рассмотрена тема вины за убийство ребенка. И скажу тебе, что это даже превзошло мои ожидания)) Всё было сделано правильно, и правильно намечены дальнейшие пути развития на 5 сезон. Но попытки совместить это с коммерческой стороной и с нюансами американских съемок оказались неудачными.

Выход из ситуации, конечно, существует - как раз тот, который ты предлагала. Этот этап развала можно опустить и показать во флэшах - как персонаж страдает, бухает или сутками лежит на диване и тупо смотрит в стену. Это было бы в воспоминаниях, а на экране был бы бодрый герой, который уже начал выбираться из кризиса. Но лично мне это кажется неправильным. После всего, что случилось с Джеком в 3 сезоне, мне хотелось бы видеть - как именно он начинает выходить из кризиса. Как упадок постепенно сменяется активной деятельностью, и как Джек постепенно подходит к ещё одной кризисной точке - искуплению и последующему началу излечения. Я считаю, что в его случае это очень важно.

У Джека тяжелая ситуация - он преднамеренно убил собственного внука. Это была вершина его трабла (помимо предшествующих потерь брата, Янто, Тош, Оуэна и прочих близких людей, которых он не смог защитить). В таких ситуациях человек уходит в глубокий аут и сможет начать "лечиться", только когда сам для себя искупит свои грехи и разрешит себе снять с души вину. Для этого он должен сделать что-то очень глобальное, принести серьезную жертву. Но сначала он должен к этому прийти. Это постепенный сложный процесс с кульминацией в виде жертвы. Именно он интересовал меня, когда я начала смотреть 4 сезон. Мне хотелось подробно увидеть, как всё это будет. И я увидела даже больше, чем ожидала. Я думала, что там действительно Джека с гулькин нос, и мне придется по крупицам собирать нужную мне информацию. Однако, нет. Всё было показано полно и подробно.

Вот почему я удовлетворена 4 сезоном И вот почему мы с тобой настолько сильно расходимся - мы при просмотре этого сезона преследовали совершенно разные цели. Как психолог, РТД всё сделал правильно, как и всегда (он всегда отличался удивительной точностью в показе психики людей). Но с точки зрения коммерции был допущен ряд ошибок. Я тебе всё пишу, что он должен был выводить Джека из этого состояния с середины сезона, а не к концу. Но это именно коммерческая его ошибка. С психологической точки зрения он опять же сделал правильно - надо было выводить именно к концу сезона, как там и сделано.

Вот такие дела Как я уже говорила, это очень сложный этап в показе психики персонажа. С учетом обстоятельств (переезда на новую почву и прочих проблем), РТД на самом деле действительно ошибся - ему не надо было на этом этапе тащить сериал в Америку. В результате ему не удалось совместить такой сложный и спорный этап развития Джека с новыми условиями. Но проблема в том, что всё это очень сложно - вся эта штука с траблами-лечениями авторами ведь делается не сознательно, оно само лезет в процессе написания сценариев (книг). Очень трудно предсказать - как это всё полезет из авторской головы, когда начнется непосредственно работа над материалом. РТД пытался совместить то, что закономерно лезло из подсознанки, с тем, чего требовали новые условия. Получилось не всё.

Но знаешь, что я думаю... Если бы они остались в Британии - было бы примерно то же самое. Он бы не смог обойти этап развала Джека - было бы просто неправильно выводить на экран бодрого активного Джека после "Детей Земли". Он всё равно написал бы то, что написал - депрессию и упадок. И всё равно было бы недовольство фандома и обвинения в ООС-ности персонажа. Просто удалось бы избежать ряда сопутствующих переезду проблем, и общая картинка в итоге получилась бы не такой рваной.

Сообщение от Mally

Ничего подобного. Я думала, что его ушли до того, как стала выкладывать его книгу.

Да нет Я пришла сюда, когда книга уже была выложена. И когда 4 сезон давно уже был тобой просмотрен, и РТД давно "сбежал" из Америки. И разговаривали мы с тобой на эту тему тоже уже позже. Я в течение нескольких лет наблюдала, как постепенно росла, уж прости, но именно ненависть. И как в копилку "грехов" РТД ты отправляла всё больше и больше камней. Я видела, что чем дальше, тем больше ты подгоняешь под это отношение. Дошло уже до того, что всё, что бы он ни делал, ты отправляешь только в одну сторону - "меркантильная сволочь". Обвинения, что он заставил Теннанта уйти из ДК, тоже из этого разряда.

Я не совсем понимаю - зачем ты это делаешь и почему так категорично хочешь верить, что он сволочь. Ты говоришь, что тебе наплевать, но я в это не верю - слишком много ненависти в твоих словах... Это, конечно, твоё дело, не любишь, так не любишь, я и не пытаюсь заставить тебя его любить Просто когда я вижу, как абсолютно всё, что РТД делает, подгоняется под "говно-человек" и "эгоистичный хрен", я не могу принять это за объективное отношение.

И ещё. Это моё имхо, но я убеждена, что "меркантильная сволочь" не сделала бы массу таких прекрасных вещей, какие сделал РТД. У неё не хватило бы душевной глубины. Одного таланта недостаточно, всё, что делает любой автор, отражает то, что есть у него внутри. Чтобы снять такую высокую драму, как "Дети Земли", надо самому прожить когда-то такие же глубокие трагичные эмоции. Чтобы снять такие светлые добрые вещи, как "Боб и Роуз", надо иметь в своей душе соответствующие свет и добро. Никто не делает такие шедевры только потому, что хочет на них нажиться, никакого таланта на это не хватит. Творчество РТД и "малодушная меркантильная сволочь" просто несовместимы.

Сообщение от Mally

На самом деле, таких очень мало. В основном фандом не принял перезагрузку сериала.

Я не об этом, а о том, что мне трудно понять суть любого сериала со сквозным сюжетом, когда показывают по одной серии в неделю. Мне не нравится эта политика телеканалов (хотя я конечно понимаю - почему так делается). Это оставляет ощущение разорванности, и думаю, что у многих зрителей так.

Сообщение от Mally

Или он стал толкать гомосексуальную линию, потому что она принесла ему зашибенный успех в американских Квирах.

Противоречиво То ты говоришь, что он за деньги и славу готов был во всем стелиться под американцев, то говоришь, что он толкал свою линию против желания американцев, потому что именно это принесло бы ему выгоду. Как-то странно - так в чем выгода? Сделать всё, как хотят американцы, и на этом срубить балба? Или сделать поперек американцев и срубить на этом?

А может он всё же просто не так уж стелился и не хотел отказываться от своих гомосексуальных убеждений?

Сообщение от Mally

Одно скажу -- при ближайшем рассмотрении успехи геев в Голливуде оказываются весьма и весьма относительными. Очень мало тех, кто сумел стать исключением и удачно закрепиться в имидже голубого.

Как обстоят дела, я вижу на приведенных мною примерах Неплохо обстоят, далеко не так страшно, как ты утверждаешь. Знаешь, мне и одного Куинто в роли Спока достаточно для того, чтобы делать выводы. Спока! Да он для американцев почти что идол. И насколько знаю - американские зрители нормально приняли, что их культового героя играет гей.

Конечно есть как положительные примеры (я привела лишь очень малую часть), так и отрицательные. Потому что не всё так однозначно. Американские взгляды вообще очень разрозненны, недаром же говорят, что это не государство, а союз государств. Различаются и культура разных штатов, и социальные взгляды. Где-то не принимают геев, где-то принимают. Всё это достаточно противоречиво. К тому же некоторые геи просто пользуются этим, чтобы оправдать свои неудачи. Не сложилась карьера в кино, или продажи нового альбома не пошли: "Ах, это потому что я гей, притесняют!". Очень удобно, и на этом можно неплохо попиариться. Так что мне сложно поверить, что гейство Барроумена действительно могло кого-то очень сильно напрячь.

Сообщение от Mally

Ну, если CW не счел возможным приглашать на вечеринку телеканала в 2015 году его официального супруга, и даже, насколько знаю, предупредил Джона, чтоб тот не возбухал и не вздумал вдвоем переться, выходит, что многих волновала.

Ну значит попали на гомофобов. Насколько знаю, многие звезды-геи спокойно ходят на вечеринки и публичные мероприятия со своими партнерами и супругами. Опять же, всё непросто и неоднозначно.

Сообщение от Mally

Тут РТД мог и настоять. В конце концов, в угоду американцам из Джека вместо шикарного омнисексуала будущего сделали же обычного пошлого среднестатистического гея. Я думаю, это была "цена" за то, чтобы не делать Джека натуралом.

Опять противоречиво То он настаивал, то стелился.

Но речь опять же не об ориентации Джека, а о том, что в итоге всё в 4 сезоне сводится к нему, и он - центр истории. Если бы американцы так сильно этого не хотели, а РТД стелился под них, то мы бы ничего этого не увидели. Однако видим.

[Mally]

Начала писать тебе очередной большой ответ, и поняла, что нет смысла это делать. Ну нравится тебе считать, что я предвзята и ненавижу РТД -- да считай ради бога. Я знаю, что ты не права, и абсолютно не вижу необходимости в том, чтобы продолжать переубеждать тебя и оправдываться. Я уже поняла, что любой довод, какой я не приведу, ты обязательно найдешь способ опровергнуть, причем если не выйдет опровергнуть фактами, ты начнешь оспаривать его с точки зрения моего будто бы предвзятого отношения и ненависти. Смысла в таком ключе что-либо обсуждать никакого нет. Ты либо изменишь свое мнение сама со временем, как обо мне, так и о четвертом сезоне Торчвуда с РТД, либо не изменишь. А если я начну сейчас отвечать тебе на все то, что ты мне написала по поводу моей якобы ненависти и предвзятости, мы с тобой просто поругаемся. Знаешь, я всегда была против того, чтобы переходить в дискуссиях на личность оппонента, а мне так и хочется как следует тебе ответить той же монетой, проанализировав причины, по которым ты так настойчиво защищаешь четвертый сезон и РТД. Но я предпочитаю остановиться до того, как наговорю лишнего.

ПС. Один совет дам, все-таки. ))) По поводу того, что меркантильный или недостойный в мирской жизни человек не может создать в искусстве нечто прекрасное. На досуге поищи, желательно в разных источниках, факты из биографий известных русских писателей. Толстого, Гоголя, Булгакова -- например. Возможно, это немного изменит твой взгляд на мир.

[KasyaNN]

Сообщение от Mally

Кроме того, я всегда была против того, чтобы переходить в дискуссиях на личность оппонента, а мне так и хочется как следует тебе ответить на анализ моей типа ненависти к РТД той же монетой, проанализировав причины, по которым ты так настойчиво его защищаешь.

Я была бы не против и не обиделась бы Интересно увидеть другую точку зрения на свои мотивы.

Но я согласна, сама устала от этой дискуссии и уже предлагала тебе завязывать. Мы ходим по кругу и всё равно не сойдемся. У нас с тобой были разные цели при просмотре этого сезона, и так уж сложилось, что мои потребности были удовлетворены, а твои нет. Я ведь понимаю тебя и согласна с тем, что РТД действительно допустил здесь ряд ошибок. Я вовсе не возвожу его в ранг безгрешного идола, ваяющего сплошь шедевры. И на самом деле я далека в этом вопросе от фанатства и вижу и недостатки самого РТД (реальные недостатки), и недостатки этого сезона. Я просто пытаюсь тебе объяснить - почему мне этот сезон понравился, и что именно мне было в нём интересно.

А почему я пытаюсь тебе объяснить - потому что ты сама начала этот разговор в ответ на мои размышления о том - кто придет после Моффата, и смог ли бы РТД разгрести кашу Моффата. А в ответ на моё замечание, что мне понравился 4 сезон, ты начала много и эмоционально писать о том, что это "абсолютная, полная, никчемнейшая хрень, сделанная исключительно с целью срубить бабло", "бездарное кино", и т.д.

Вовсе не я начала этот разговор о том, какой гад РТД, и как отвратителен этот 4 сезон. Поэтому мне и трудно поверить, что ты не предвзята. Но если говоришь, что нет - ну значит нет, закончим на этом Я тоже не хочу ссориться.

Сообщение от Mally

ПС. Один совет дам, все-таки. ))) По поводу того, что меркантильный или недостойный в мирской жизни человек не может создать в искусстве нечто прекрасное. На досуге почитай в разных источниках про жизнь известных русских писателей. Толстого, Гоголя, Булгакова. Узнаешь много для себя нового и интересного.

Почему-то так и думала, что ты ответишь мне Толстым Он тут прям напрашивается

Я всё это знаю, у меня ведь тоже филологическое образование И учительское прошлое. Только насчет Толстого и иже с ним у меня есть своё мнение - это были шибанутые на всю голову люди с собственными глубокими траблами, однако они не были "говно-людьми" и "меркантильными сволочами". Скорее просто психологически нездоровыми.

К тому же трудно говорить о свете и добре в применении к нашей классике У меня от одного упоминания Достоевского уже депрессия начинается. Света и высоты души там явно было не так уж много, а вот трабловости и психических сломов предостаточно. Это, конечно, не отменяет того, что они были талантищами, однако с РТД в этом плане я бы сравнивать не стала - у него всё же творчество несравнимо светлее и здоровее. Как я уже говорила, творчество автора обязательно отражает его собственную душу

[Mally]

Я была бы не против и не обиделась бы Интересно увидеть другую точку зрения на свои мотивы.

Позволь тебе не поверить насчет того, что ты "не обиделась бы". Обиделась бы, еще как. Ты уже давно не просто отвечаешь на аргументы, а стараешься меня уязвить. Я не считала нужным на этом заострять внимание, потому что мне тема интересна. Но настал момент, когда пора этот взаимный обмен любезностями прекратить, пока он за рамки разумного не вышел.

Выяснять, кто первый начал, я тоже не вижу смысла. Потому что, по моему скромному убеждению, если один из двух участников диалога его не хочет, то этот диалог попросту не состоится. Вот сейчас я больше не хочу этого диалога, и поэтому он закончен, несмотря на твои попытки его возобновить.

[KasyaNN]

Сообщение от Mally

Позволь тебе не поверить насчет того, что ты "не обиделась бы". Обиделась бы, еще как. Ты уже давно не просто отвечаешь на аргументы, а стараешься меня уязвить.

Ты тоже это делала с самого начала Потому что фразы типа "Как может понравится такое бездарное кино?" и намеки на то, что я нормально отнеслась к 4 сезону исключительно из фанатства - это и есть в моем понимании попытки уязвить. И если ты не заметила, то вначале я пыталась уйти от этого разговора и переводила его на Доктора Но поскольку я, как и ты, человек эмоциональный, то всё-таки втянулась

Но нет, не обиделась бы, на самом деле мне действительно было бы интересно. Я ведь хоть и опровергала многие твои аргументы, ко многим всё-таки и прислушивалась - потому и согласилась с тобой в том, что РТД в 4 сезоне допустил ряд ошибок.

Сообщение от Mally

Потому что, по моему скромному убеждению, если один из двух участников диалога его не хочет, то этот диалог попросту не состоится.

Что могу сказать, значит мы обе его хотели

Сообщение от Mally

Вот сейчас я больше не хочу этого диалога, и поэтому он закончен

Кстати, спасибо Мне самой всегда трудно прервать эмоциональную дискуссию, и если это сделает мой оппонент - я ему буду очень благодарна