IWTB RU forum

IWTB RU forum (http://iwtb.ru/forum/index.php)
-   Форум по сериалу Торчвуд (http://iwtb.ru/forum/forumdisplay.php?f=90)
-   -   Обсуждение четвертого сезона (http://iwtb.ru/forum/showthread.php?t=2599)

Mally 24.07.2011 22:28

Обсуждение четвертого сезона
 
Написала пост в своем дневе, и подумала, что надо наверное сделать такую тему. Про ошибки пиара мы уже в других местах обсудили -- что постоянное муссирование Гвек (отношений Джека и Гвен), выдвижение Гвен на первое место и пиар, Ив-Майлз ориентированный, это все очень большие ошибки, но они к сожалению не единственные -- новый зритель, не тоскующий по Джанто-пейрингу, мог бы принести сериалу рейтинги, но для него четвертый сезон абсолютно не адаптирован.

Например, сцена с линзами в третьей серии. Я-то понимаю, что это за линзы, почему именно у Гвеен и почему они уцелели, и что смешного в том, что они вдруг стали изоморфны, но те, для кого четвертый сезон первый -- для них это диалог совершенно ни о чем!

Та же фигня с бессмертием Джека. Мы узнавали о нем постепенно, в течение двух сезонов, а здесь сразу перед фактом -- БАЦ! -- и он единственный в мире бессмертный, но уже бывший, а теперь смертный, но опять единственный в мире. Если вдуматься, то для новичков это должно выглядеть просто бредом сивой кобылы.

И если раньше Джек был омнисексуален, причем эта омнисексуальность подавалась как привет из будущего, новая ступень развития человеческих, межрасовых и межвидовых отношений, то теперь Джек просто гей в прикольной шинели.

Чес слово, обидно.

Ну и Гвеен. Не скажу, что она совсем уж плоха, но просто, опять же, для новых зрителей -- зачем на экране эта толстая, обремененная семейством тетка? Оставили бы ее в своем "девоншире". И откуда она умеет все лучше Джека? Такое ощущение, что Джек без нее и вовсе никто. Понятно, что старые зрители знают, что это не так, что Джек в сто раз круче Гвен, но новым зрителям же все подается так, будто в сериале Гвен главная героиня, а Джек на подпевках!

Кому нужен сериал с такой героиней, вот скажите? Конечно, кроме поклонниц актрисы. Я ничего плохого не хочу про нее сказать, но Ив Майлз не та актриса, а Гвеен не тот персонаж, который можно сделать центром такого сериала, как Торчвуд. Барроумен-Джек, вот кто в центре быть должен! Он обаятельный, он загадочный, он красивый, он как персонаж и как актер, как личность, в миллиарды раз интереснее Ив Майлз, и он способен увлечь зрителя -- помню сама, каким для меня шоком было узнать, что этот обалденно красивый мужчина на самом деле популярный певец и актер, исполнитель лучших партий в классических мюзиклах, и как сильно это подстегнуло интерес к сериалу.

Правда, жутко обидно.

Первый раз смотрела серию, и это все мимо прошло, но второй раз смотрю и понимаю, что Джека просто внаглую опустили. Ну кто в Америке его такого полюбит, слезливого гея в странной шинели? В первых сезонах это был герой! Пусть в четвертом он сломлен, но этот надлом можно было бы показать как-то красивее. И уж по крайней мере точно можно было бы поменьше Гвееен. Чтобы раз уж у нас Джек герой драмы, так ему все внимание, а не ее буржуазно-семейному благополучию и внезапно непонятно откуда проявившимся супер-навыкам -- момент, когда она вскрывает замок прямо в лучшем Тош-стиле мне был просто крайне неприятен. Ей что, еще и тошкины мозги в голову что ли вложили?

Москвичка 24.07.2011 22:41

Цитата:

Джек просто гей в прикольной шинели.
И к тому же нытик и алкоголик :devil:

Mally 24.07.2011 22:46

Цитата:

Сообщение от Москвичка (Сообщение 215502)
И к тому же нытик и алкоголик :devil:

который боится трахнуться без презерватива и склонен к унижению партнера в постели

JustLittleBaby 24.07.2011 22:47

ну если немного поныть, то скажу и я)

Мои претензии (не смертельно, но озвучу):
1) Да, теперь Джек просто гей. РТД забыл, видимо, что он омнисексуал. Я всегда думала, что воспоминаний о женщинах мало. Показали бы хоть одну с Джеком! Но теперь я думаю: "Боже, ну хотя бы маленькое воспоминание дайте!".

2) Все крутые сцены достаются Гвен. Я ревную, потому что Джек уже не кажется центром. Для других героев сценарий более эмоционален, а образ Джека сложить трудновато. Но я люблю Ив Майлс. Я отличии от Малли, я думаю, что зритель вполне может полюбить Гвен. Но мне просто не нравится, что задвинули Джека. Обидно за героя - у него такой мир внутри, а нам его не раскрывают. Про алкоголика еще ладно, но нытик - это да... Гвен типа мега крута, а Джек.. так.

В общем, пока все)) В целом, смотреть мне интересно, никто не раздражает.

З.Ы. Унижения партнера в постели не было! Мне нравится, когда мужик показывает, кто главный. Да и бармен очень активный чувак, хоть не в моем вкусе)

Москвичка 24.07.2011 22:52

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 215503)
который боится трахнуться без презерватива и склонен к унижению партнера в постели

Ну вот мы и вычислили главного злодея :D

Mally 24.07.2011 22:56

Цитата:

Сообщение от JustLittleBaby (Сообщение 2155041)
Да, теперь Джек просто гей. РТД забыл, видимо, что он омнисексуал. Я всегда думала, что воспоминаний о женщинах мало. Показали бы хоть одну с Джеком! Но теперь я думаю: "Боже, ну хотя бы маленькое воспоминание дайте!".

Угу. Когда мы узнали, что Торч будет сниматься в Америке, то все боялись, что покажут только гетеросексуальную сторону омнисексуальности Джека, но сейчас я думаю -- а ведь так для восприятия героя было бы ГОРАЗДО лучше! Потому что действительно Джек не просто гей -- я ничего плохого не хочу сказать о геях, но есть разница между просто нетрадиционной сексуальной ориентацией, и полным раскрепощением и принципиально иным отношением к интиму?

Цитата:

2) Все крутые сцены достаются Гвен. Я ревную, потому что Джек уже не кажется центром. Для других героев сценарий более эмоционален, а образ Джека сложить трудновато. Но я люблю Ив Майлс. Я отличии от Малли, я думаю, что зритель вполне может полюбить Гвен. Но мне просто не нравится, что задвинули Джека. Обидно за героя - у него такой мир внутри, а нам его не раскрывают. Про алкоголика еще ладно, но нытик - это да... Гвен типа мега крута, а Джек.. так.
Да я тоже на самом деле до четвертого сезона неплохо относилась к Гвен, а сейчас меня выбешивает именно то, что ее сделали центром, а Джека задвинули на подпевки. Я не отрицаю, что могу уже быть слишком пристрастна в суждениях, но считаю, что меня оправдывает любовь к сериалу и то, что я очень хочу продолжения. Правда, рейтингов серии просто со страхом жду. Потому что не смотря на все плохое, ХОЧУ ПРОДОЛЖЕНИЯ, пятого сезона то есть. :pray:

Цитата:

З.Ы. Унижения партнера в постели не было! Мне нравится, когда мужик показывает, кто главный. Да и бармен очень активный чувак, хоть не в моем вкусе)
Ну, я просто представила, как незнакомый с Джеком зритель мог оценить эту сцену. Может и правда не было, я только рада. )))

JustLittleBaby 24.07.2011 23:06

В общем, моя основная претензия - это образ Джека. Он для меня - идеальный герой. Я могу долго спорить по этому поводу. Он ошибается, он прощает ошибки другим, он человечный, авантюрный... сексуальный, в конце концов! Если с "Доктором Кто" еще смотреть вообще цельный и клевый образ. Я даже не знаю, где люблю Джека больше. Вернее, я его обожаю в Торчвуде - такие эмоции! но меня прет его детская непосредственность в "ДК".

А новые зрители этого не увидят, если не начнут Торч с начала. Имхо.

Mally 24.07.2011 23:12

Цитата:

Сообщение от JustLittleBaby (Сообщение 215509)
А новые зрители этого не увидят, если не начнут Торч с начала. Имхо.

Именно. Плохо, крайне неуклюже подали новому зрителю центрального героя. Если это сделано для старичков, то имхо, ужасно глупо. Я бы например с огромным удовольствием еще раз познакомилась с Джеком. :love:

KasyaNN 29.12.2015 23:43

А мне понравился торчвудский 4 сезон, как раз только что посмотрела (добралась наконец-то))). И по сюжету очень интересно, и с Джеком всё правильно показано. Было бы странно ожидать, что после событий "Детей.." он будет свеж и бодр аки майская роза. Так что он закономерно болтается на задворках, разваленный и в раздрае. Но к концу собирается в кучу и находит своё искупление.

И что важно - впервые осознает ценность своей жизни, до этого из-за бессмертия и прочих проблем он жизнь вообще не ценил, бросался под пули, нисколько не заморачиваясь. А тут получилось, что он оказался самым слабым и уязвимым человеком на Земле, но и самым ценным, только он мог всех спасти. И спас, действительно собравшись умереть.

Сезон не такой сильный, как "Дети Земли", но это и хорошо, хватит одной такой жуткой драмы. Думаю, что если РТД соберется возобновить Торчвуд, то "долечит" Джека без проблем. Всю свою сверхответственность Джек отработал, вину за смерть Стивена (и прочий комплект грехов) искупил, осталось только разобраться с проблемой бессмертия и дать Джеку нормальную жизнь. Думаю - на это хватило бы одного сезона (максимум двух), и РТД явно знал - что делает, и чем закончит историю.

Но возвращения РТД в Доктор я тоже не хочу - он своё там уже сказал. По большому счету после него там нечего снимать - либо Доктор будет как неприкаянный болтаться дальше по Вселенной, теряя спутников, либо успокоится и осядет где-нибудь с семьей. В первом случае - хождение по кругу, во втором снимать будет не о чем. Собственно сериал поэтому и сдох во времена олдскула - блуждание по кругу зрителям надоело, а дать Доктору покой - значит поставить жирную точку. И сейчас это повторяется.

Так что я, честно говоря, за закрытие сериала. После Моффата там уже черт ногу сломит, и разгребать его бред нет смысла. Сделали бы пару сезонов, где Доктор разбирается со своими проблемами, обретает семью и оседает где-нибудь, и закрыли эту историю.

Mally 30.12.2015 00:00

А как по мне, это абсолютная, полная, никчемнейшая хрень, сделанная исключительно с целью срубить бабло -- или закрепиться на американском рынке, что в принципе одно и то же.

KasyaNN 30.12.2015 00:29

У меня от него абсолютно другие впечатления :) Мне очень понравилось, и думаю, что РТД всё правильно сделал. Кое-какие косяки есть, перенести уже сложившийся сериал на чужую территорию получилось не везде гладко. Но в плане идей и их выражения, по-моему, всё отлично.

Mally 30.12.2015 01:14

Вот честно, абсолютно не понимаю, как может нравиться настолько откровенно бездарно снятое кино после талантливых двух первых сезонов и особенно третьего сезона, который граничит с гениальностью. В том смысле, что я бы сочла такое восприятие вкусовщиной, если бы не было этих трех сезонов, и не стала бы особо спорить: хороших сериалов сейчас очень мало, и если не видел ДК эпохи РТД и британской эпохи Торчвуда, то Моффат и американский Торчвуд могут показаться даже вполне ничего себе, особенно если темы сюжетов и актеры нравятся. Но я не могу понять, как в одновременно может уживаться восхищение сезонами ДК РТД и сезонами ДК Моффата, или восхищение британским Торчвудом соседствовать с принятием американского Торчвуда. Это совершенно разные по духу, по качеству фильмы. Как можно любить подделку после того, как много лет восхищался оригиналом? То есть понятно, что на безрыбье и рак рыба, но тут-то cовершенно другая ситуация. :idontnow:

Что касается того, за что именно я четвертый сезон терпеть не могу. Все в одном посте не перескажешь, но первое, что в голову приходит.

Отвратительная режиссура. Например, эта сцена с Гвен и Джеком, где они берут отпечатки пальцев и другие данные для проникновения в систему -- она настолько топорно сделана, настолько откровенно там Гвен загримирована под американскую бой-бабу, и настолько откровенно она не тянет этот образ, что у меня глаза чуть не вытекли от острого приступа испанского стыда.

Ужасно прописаны характеры персонажей, и особенно -- главного персонажа. Например, как Джека слили. Он перестал в четвертом Торчвуде быть героем. Это никакая не попытка пережить душевную боль, это обыкновенный слив.

Во-первых, он больше не омнисексуал, как я уже выше в этой или в соседней теме писала. Он -- гей, гей 100%. Прямо по Квирам. Цель жизни трахнуться, и гори все синим пламенем. Именно так Америка представляет себе геев, именно такими она их любит. А попытка гея быть крутым мачо и обалденным мужиком, от которого в обморок валятся все бабы, это фу, это неприлично и нетолерантно.

Во-вторых, его страдания абсолютно непонятны. Про Янто он едва вспоминает, всего одна сцена, которая вставлена в сюжет уже ближе к финалу сезона и в которой ничего не объясняется, разве что Барроумен своей игрой сердца зрителей старательно услаждает. А по сюжету четвертого сезона Джек страдает из-за бессмертия исключительно. Он не хочет быть бессмертным, это убивает в нем все удовольствие от жизни -- вот где я увидела главный посыл. Про смерть Янто, про убийство внука -- в основном сюжете ни полслова, фанатские "пасхалки" полноценный сюжет тут никоим образом не могут заменить. И это отсутствие эмоциональной драмы в характере Джека -- есть абсолютное ООС в отношении ко всем предыдущим сезонам.

Разве мог Джек об этом забыть? Нет, не мог. Он забыл только потому, что сценаристы решили не травмировать нежные души зрителей Америки.

А броманс с Гвен, который был уже практически заглушен во втором и третьем сезоне -- откуда, с какого перепуга он вдруг воскресает снова? Да еще с Джеком в роли безнадежно влюбленного? Зачем было нужно это смещение акцентов, кроме как чтобы американскую псевдотолерантную мораль ублажить?

Наконец, почему Джека на экране так ничтожно мало? Хорошо, допустим, характер у него изменился, но почему он на экране отсутствует? В кадре кто угодно, только не Джек. Главным образом, в кадре морды Гвен и того негра. Они теперь у нас главные герои?

И самое главное: философская тема бессмертия сведена к какой-то банальной детективной перестрелке. Не показаны эмоции людей, вся центровка на их физических страданиях, когда они "зависают" в полубытие, вызванном болезнью. И на попытках правительства сделать на этом деньги. Но данная политическая тема, которая могла быть отлично обыграна как очень остросоциальный момент, тоже банально слита! Да в одной серии "Поверни налево" больше эмоций, чем во всем четвертом сезоне "Торчвуда". Честно, я иногда просто не понимаю, как РТД мог снять настолько бездарный фильм с таким откровенным уклоном в дешевую попсу после той высочайшей драмы, к которой сериал поднялся в третьем сезоне.

KasyaNN 30.12.2015 12:26

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Вот честно, абсолютно не понимаю, как может нравиться настолько откровенно бездарно снятое кино после талантливых двух первых сезонов и особенно третьего сезона, который граничит с гениальностью.

Просто оно мне не показалось бездарным :) Нормальный добротный сезон, не самый лучший, но и ничего ужасного я не увидела. Не шедевр, конечно, но ни один автор не выдает сплошь шедевры. А "Детей Земли" переплюнуть наверное и невозможно. Да и просто снять на том же уровне удается не каждый раз, у РТД и раньше были и очень успешные вещи, и пониже качеством.

Мне 4 сезон смотреть было интересно, сюжет показался захватывающим, новые герои проработанными. А больше всего меня интересовало - что РТД будет делать с развалом и виной/искуплением Джека, и как раз это меня полностью устроило. Линия проведена тонко, ненавязчиво, но настойчиво и с правильным завершением. Джек не только сам нашел своё искупление, но и Освальда протащил за собой. Плюс, как я уже писала, Джек наконец-то осознал ценность своей жизни, которую до этого совсем не ценил, и отдал жизнь, спасая мир. По-настоящему отдал, зная, что умрет.

У Джека с самооценкой полный швах после потери брата, он всю жизнь винил себя, что не справился, и вешал на себя ответственность за всё подряд. Последним ударом стало убийство собственного внука (отчасти из-за собственных прошлых ошибок) и то, что он не смог защитить ни Тош, ни Оуэна, ни даже Янто.

И вот впервые он полностью справился и всех спас, причем, будучи самым слабым и уязвимым человеком в мире. Для меня это означает, что свой комплекс "Я не способен никого защитить" он теперь преодолел, куда уж больше-то сделать?

Короче, в первую очередь меня интересовала именно эта линия, и я полностью удовлетворена :)

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Например, эта сцена с Гвен и Джеком, где они берут отпечатки пальцев и другие данные для проникновения в систему

Я не спец в режиссуре, и мне сцена ничем не резанула глаз. Буду пересматривать - обращу внимание, может что-то упустила :)

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Ужасно прописаны характеры персонажей, и особенно -- главного персонажа. Например, как Джека слили. Он перестал в четвертом Торчвуде быть героем.

Он и не мог быть героем. Если бы он был там героем - я бы разочаровалась в Джеке. Здесь я как раз увидела то, что дОлжно - полный развал после пережитого.

Остальные мне тоже понравились. Гвен шилом в попу кольнутая, но это в её характере, она при стрессах и раньше такой становилась, и чем дальше - тем больше. В 3 сезоне она также себя ведет - такая же деловая бой-баба.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Цель жизни трахнуться, и гори все синим пламенем.

Во всем сезоне единственная сцена, где Джек ищет, с кем потрахаться - сцена с барменом. После этого он звонит Гвен и плачется на одиночество, потому что он не потрахаться искал, а хотя бы иллюзию близости.

А история с Анжело мне понравилась. Анжело, конечно, мерзкий козел, но влюбленность Джека мне понятна - молодой был, глупый, неопытный, много рисовки и наивности. И сцена, где он прыгает с крыши со словами: "В конечном итоге вы все меня убиваете" продрала до мурашек.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Во-вторых, его страдания абсолютно непонятны.

Мне всё было понятно. Джек никогда не любил болтать о своих страданиях, неудивительно, что у него тоска по Янто прорвалась единственный раз - в разговоре с Анжело. Да и вообще ему наверняка больно даже думать об этом, не то что говорить.

А про Стивена тоже всё понятно - мне было достаточно того, как настойчиво Джек бегал за Освальдом, убежденный, что любой человек, убивший ребенка, хочет умереть. Аж трясся весь от этой темы и не верил, что Освальд не такой и помирать не хочет.

А что сам не захотел умирать - никто бы не захотел на его месте. Был-был бессмертным и вдруг резко стал смертным, и помирать надо вотпрямщас. Любой бы растерялся. Джек просто не готов был к этому. В финале стал готов и умер с радостью. К тому же для Джека важно принести кому-то пользу - если от него ещё может быть польза, так почему бы не потрепыхаться? В финале он понял, что пользу принесет именно смертью - и с радостью пошел умирать.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Разве мог Джек об этом забыть? Нет, не мог. Он забыл только потому, что сценаристы решили не травмировать нежные души зрителей Америки.

Не думаю, что американские души можно чем-то травмировать :D

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
А броманс с Гвен, который был уже практически заглушен во втором и третьем сезоне -- откуда, с какого перепуга он вдруг воскресает снова? Да еще с Джеком в роли безнадежно влюбленного?

Не увидела броманса. Джеку тошно, Гвен - единственный близкий человек, который у него остался. Джек пытается к ней прилепиться и убедить себя, что ему этого достаточно. Ни слова про любовь там не прозвучало. По-моему, он вообще говорил о торчвудских делах ("Мы с тобой отлично справлялись и вдвоем").

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Наконец, почему Джека на экране так ничтожно мало? Хорошо, допустим, характер у него изменился, но почему он на экране отсутствует? В кадре кто угодно, только не Джек. Главным образом, в кадре морды Гвен и того негра. Они теперь у нас главные герои?

Опять же - Джек в развале, он сейчас не способен на активные действия, поэтому инициативу берут в свои руки те, кто способен. К концу сезона Джек собрался в кучу и снова стал центром событий, последняя серия вся сплошь о нём.

Да и в других сериях мне не показалось, что его мало, вполне достаточно ярких сильных сцен. А негр мне, кстати, понравился, милый мужичок :p

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
Не показаны эмоции людей, вся центровка на их физических страданиях, когда они "зависают" в полубытие, вызванном болезнью.

Вот здесь отчасти согласна. Страданий мне было достаточно, и физических, и моральных, а эмоциональная сторона, по-моему, отлично показана на примере семьи Гвен. Но можно было, например, побольше развить линию с сумасшествиями типа той, которую задал Освальд с речью "Мы теперь ангелы". Или ещё что-то подобное.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294753)
И на попытках правительства сделать на этом деньги. Но данная политическая тема, которая могла быть отлично обыграна как очень остросоциальный момент, тоже банально слита!

И с этим согласна, эту тему тоже можно было посильнее развить. Но, во-первых, никто не пишет сплошь шедевры, и я бы удивилась, если бы после "Детей.." РТД написал бы столь же острую политическую вещь. А во-вторых, меня больше интересовала другая линия, так что политическими темами я не сильно заморачивалась))) Честно говоря, мне и "Детей.." достаточно для полноценного удара по башке, я их до сих пор пережевываю. Второго такого сезона я бы не хотела...

Что касается боевика с перестрелками - тоже, по-моему, правильный выбор направления. Джеку на этом этапе нужно было побольше беготни и поменьше тем для заморочек и политических дрязг. Политики он перекушал в "Детях..". Лучший способ, чтобы прийти в себя в его ситуации - больше действовать и меньше думать.


А в целом беда в том, что период развала, который здесь проходит Джек, самый проблемный для любого автора, рассказывающего о трабловом развивающемся персонаже. На этом этапе старая личность рассыпалась, новая ещё не сформировалась, персонаж никакой, что влечет за собой обвинения в ООС и прочие недовольства. В книгах этот этап можно обойти, описав состояние персонажа словами на нескольких страницах (как сделала Хобб с Фитцем, опустив 15 лет его жизни в лесу). Но в кино приходится показывать. Если в фильмах со сжатым временным форматом этот этап можно ужать минут до 20, то в сериале другие временные рамки, сильно не ужмешь.

Я считаю, что РТД допустил здесь ошибку, слишком затянув. Ему надо было выводить Джека из этого состояния не к концу сезона, а с середины, тогда бОльшая часть претензий была бы снята. Потому что большинство претензий, которые я видела к этому сезону на разных форумах, сводилось к "никакому" Джеку. Чуть меньше периода "никакой", и впечатление было бы другим.

И ещё думаю, что в 5 сезоне РТД планировал вернуть яркого действующего вылечившегося Джека, и тогда этот 4 сезон смотрелся бы часть целого и не выбивался бы так сильно. Но с 5 сезоном у него не вышло, так что получилась недоговоренность, оборванность на самом сложном этапе.

Mally 30.12.2015 12:58

Цитата:

Нормальный добротный сезон, не самый лучший, но и ничего ужасного я не увидела.
Вот это очень удивляет. Где здесь добротность? Я вижу уйму огрехов, даже сплошные огрехи. Сюжет, мифология -- все из сплошных дыр. Характер главного героя -- сплошное ООС. Совершенно ошибочное позиционирование в фандоме. Плюс вишенка на этом омерзительном торте -- абсолютно ужасный кастинг. Буквально выдающийся в своей ужасности. Я имею в виду выбор актрисы с такими откровенно посредственными внешними данными, если не сказать хуже, как Ив Майлз, на роль главной героини, и этого негра на роль второго героя-мужчины -- явный плезир в адрес помешанным на политкорректности. Где во всем этом искусство, полет фантазии и так далее по списку, что украшало первые три сезона Торчвуда и ДК эпохи РТД? Ничего этого нету. Был выдающийся сериал -- стал посредственный. Если посредственность считать нормой -- то да, это нормальный сезон, вполне. Но вот беда -- меня не устраивает подобная замена. ;) Я категорически против того, чтобы действительно хорошее кино опускали до уровня посредственности, поэтому я никогда не признаю и не полюблю ни ДК Моффата, ни четвертый сезон сериала "Торчвуд", ни этого сраного Бильбо Бэггинса, которого снял ПиДжей, чтобы получить на старость свои сраные тридцать серебренников.

То же самое касается ЗВ, СМ и других римейков, сделанных исключительно с целью срубить бабла на раскрученных франшизах. Я ПРОТИВ ЭТОГО. Никакие доводы в защиту тут мной не принимаются. И понять зрителей, которые готовы в своем фанатстве все принять и простить, я тут абсолютно не могу. Я тут стою на позиции, что лучше меньше, да лучше, и не надо количества в ущерб качеству.

Третий сезон Торчвуда был велик настолько, насколько возможно. А четвертый это величие принижает, он его сводит в ноль. Поэтому я ненавижу четвертый сезон и даже ради возможности снова посмотреть на Джека РТД в жизни не прощу. Пусть убирается вон. Я в нем глубоко разочарована. А ведь Торчвуд -- это не все, он еще наваял этих волшебников уродских. Короче, был гений, да весь слился. Очень жаль, но делать вид, что там еще осталось то, что можно любить, я не хочу.

Цитата:

Он и не мог быть героем. Если бы он был там героем - я бы разочаровалась в Джеке.
Я имела в виду, что он перестал быть главным героем сериала, а не то, что он перестал быть героем без страха и упрека. ))) Центровка с Джека в четвертом сезоне абсолютно точно смещена на других героев. Он больше не главный персонаж Торчвуда.

Цитата:

Остальные мне тоже понравились. Гвен шилом в попу кольнутая, но это в её характере, она при стрессах и раньше такой становилась, и чем дальше - тем больше. В 3 сезоне она также себя ведет - такая же деловая бой-баба.
Да, но как это подано! Если б мне не было настолько обидно, я бы, наверное, безостановочно ржала. Вся перемазюканная, загримированная, эти ракурсы специальные, лишь бы она постройнее казалась и вписывалась в американский женский стандарт... Все это абсолютно убило достоинства Ив Майлз как острохарактерной нестандартной актрисы, и превратило Гвен Купер в какой-то нелепый мэрисьюшный шарж.

Цитата:

Во всем сезоне единственная сцена, где Джек ищет, с кем потрахаться - сцена с барменом. После этого он звонит Гвен и плачется на одиночество, потому что он не потрахаться искал, а хотя бы иллюзию близости.
Это потому, что Барроумен так сыграл. А в сюжете ничего такого прописано в помине не было. Когда занимаешься переводом, такие ньюансы очень хорошо чувствуются. Там пропись такая, что Джек сначала бежит трахаться вне себя от радости, что снова смертен, а потом страдает по Гвен, которую, оказывается, безнадежно любит. Это уже наше фанатское воображение и игра Барроумена дает возможность все это воспринимать в более красивом и романтическом ключе. А в сценарии никаких таких эмоций нет. Есть только грубый трах и розовые гетеросексуальные сопельки.

Цитата:

А история с Анжело мне понравилась. Анжело, конечно, мерзкий козел, но влюбленность Джека мне понятна - молодой был, глупый, неопытный, много рисовки и наивности. И сцена, где он прыгает с крыши со словами: "В конечном итоге вы все меня убиваете" продрала до мурашек.
Так-то оно так, да вот и совсем не так. (с) В принципе, оно бы могло так быть, если бы не ужасное издевательство над мифологией, которое РТД этой сюжетной линией устроил. Я имею в виду похищение крови Джека и завязка на этом создания Чуда. Да и вообще: в те годы Торчвуд был абсолютно мегакрут и невероятно силен. Джек оставил в живых кучку недоносков, которые узнали его секрет? Серьезно? Реткон, к слову, тогда уже вполне себе существовал. Как и другие примочки.

Сорри, но я не могу ради романтика простить весь этот шизофренический бред. Кроме того, в первых двух сезонах Торчвуда много раз говорилось, что в те годы у Джека были не любовники, а любовницы. Он ведь ОМНИ-сексуал, а не ГОМО. Но это, в принципе, даже уже мелочи, по сравнению с остальным.

Цитата:

Мне всё было понятно. Джек никогда не любил болтать о своих страданиях, неудивительно, что у него тоска по Янто прорвалась единственный раз - в разговоре с Анжело. Да и вообще ему, думаю, больно даже думать об этом, не то что говорить.
Тебе было понятно, потому что ты первые три сезона смотрела. А вот американский зритель, который их не смотрел, однозначно проголосовал рейтингами в минус, потому что ему было ни хрена не понятно. И это чисто прокол сценария, т.е. халтурная работа шоураннера. Надо было как следует работать над сюжетом, раз уж решили Америку покорить.

Цитата:

Не увидела броманса. Джеку тошно, Гвен - единственный близкий человек, который у него остался. Джек пытается к ней прилепиться и убедить себя, что ему этого достаточно. Ни слова про любовь там не прозвучало. По-моему он вообще говорил о торчвудских делах ("Мы с тобой отлично справлялись и вдвоем").
А это и есть классический броманс. :p Когда ни слова про любовь, но "ты мой единственный самый близкий человек" и все такое прочее.

Цитата:

Опять же - Джек в развале, он сейчас не способен на активные действия, поэтому инициативу берут в свои руки те, кто способен.
Угу. Но, повторюсь, почему он в развале -- абсолютно не показано, а значит, зритель это все воспринимает, как будто Джек -- просто второстепенный персонаж, который из себя совершенно ничего особенного не представляет.

Цитата:

А в целом беда в том, что период развала, который здесь проходит Джек, самый проблемный для любого автора, рассказывающего о трабловом развивающемся персонаже.
Наоборот, это абсолютно шикарная тема, способная, как никакая другая тема, вызвать у зрителя абсолютное сопереживание. Если ее правильно обыграть. Об этом я и написала -- одна из главных проблем четвертого сезона в том, что главная тема, тема героизма Джека, его трагедии, не была отыграна. Вторая проблема -- это недоделки глобального сюжета. Третья -- Гвен Купер. Четвертая -- остальной кастинг. В результате -- провальный сезон.

Цитата:

И ещё думаю, что в 5 сезоне РТД планировал вернуть яркого действующего вылечившегося Джека, и тогда этот 4 сезон смотрелся бы часть целого и не выбивался бы так сильно. Но с 5 сезоном у него не вышло, так что получилось вот такое неблагоприятное впечатление, что мол свихнулся, фигню начал снимать...
А никого не интересует, что там РТД "думал". Он должен был либо держать планку, либо вообще не снимать. Увы, мир жесток.

KasyaNN 30.12.2015 16:46

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Характер главного героя -- сплошное ООС.

Я уже объяснила - почему возникает такое ощущение. Оно закономерно на данном этапе.

На уровне мифологии и сюжета тоже не заметила никаких особенных огрехов.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Совершенно ошибочное позиционирование в фандоме.

Как я уже говорила, это беда любого автора, который снимает развернутую историю очень траблового персонажа. На этом этапе всегда приходится идти против фандома. Как бы фандом ни обижался. Но прогибаться перед фандомом я тоже не считаю правильным. Если человек хочет сказать нечто совсем другое - пусть говорит.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Плюс вишенка на этом омерзительном торте -- абсолютно ужасный кастинг. Буквально выдающийся в своей ужасности.

Меня кастинг устроил, и новые герои понравились, в том числе и негр.

И опять же про Гвен - она ровно такая, как и в 3 сезоне. Но там её не так сильно видно за Джеком, а здесь из-за закономерного состояния Джека её вывели вперед, поэтому вся её бой-бабовость стала намного заметнее. Однако это абсолютно в характере персонажа, так что я не в претензии. Думаю, что в дальнейшем с выходом Джека вперед роли бы снова поменялись, и всё стало бы, как раньше.

Что касается ракурсов, съемок и грима - не заметила ничего особенного. Даже специально сравнила - всё примерно то же самое, что и в 3 сезоне, только разве что съемки сделаны в более американской манере. Что вполне понятно, раз снимали американские режиссеры с техникой, отличной от британской.

Что касается политкорректности - по-моему, для Британии эта тема столь же актуальна, что и для Америки, там негров не меньше. Почему это обязательно нужно воспринимать как реверансы в сторону американского зрителя? Выбор негритянки на роль спутницы Доктора никого не напряг, и здесь не вижу поводов для обвинения в излишней политкорректности.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Поэтому я ненавижу четвертый сезон и даже ради возможности снова посмотреть на Джека РТД в жизни не прощу. Пусть убирается вон. Я в нем глубоко разочарована. А ведь Торчвуд -- это не все, он еще наваял этих волшебников уродских. Короче, был гений, да весь слился. Очень жаль, но делать вид, что там еще осталось то, что можно любить, я не хочу.

Я не ставлю целью убедить, лишь объясняю - почему мне понравилось, и что именно мне показалось правильным.

А пинать РТД я не могу. Он создал великие вещи, за которые я всегда буду ему благодарна. И отправлять его в топку, потому что он где-то мог допустить ошибки, я тоже не могу. Любой человек ошибается, любой талантливый автор делает как сильные вещи, так и послабее. Это не значит, что он слился, больше ни на что не способен и должен быть подвергнут анафеме.

К тому же я считаю, что допущенные им ошибки далеко не так велики. И 4 сезон мне понравился не потому, что я из фанатсва готова хвалить что угодно, а потому что я действительно увидела там достоинства.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Я имела в виду, что он перестал быть главным героем сериала, а не то, что он перестал быть героем без страха и упрека. ))) Центровка с Джека в четвертом сезоне абсолютно точно смещена на других героев. Он больше не главный персонаж Торчвуда.

Да, не главный. И я уже объяснила - почему, и почему я считаю это правильным.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Там пропись такая, что Джек сначала бежит трахаться вне себя от радости, что снова смертен, а потом страдает по Гвен, которую, оказывается, безнадежно любит.

Ни слова про любовь сказано не было. В остальном про их разговор повторяться не буду, написала в прошлом комменте.

И дело не в Барроумене или моем воображении. Есть сцена, где Джек снимает мальчика, а потом лежит в постели, звонит Гвен и плачется. Возникает вопрос - почему он плачется? Явно не стал бы, если бы хотел лишь потрахаться. По-моему, это очевидно. И это вполне прописано в сценарии, Барроумен вряд ли стал бы плакать по собственной инициативе.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Да и вообще: в те годы Торчвуд был абсолютно мегакрут и невероятно силен. Джек оставил в живых кучку недоносков, которые узнали его секрет? Серьезно? Реткон, к слову, тогда уже вполне себе существовал. Как и другие примочки.

Нигде в мифологии не говорилось, что Торчвуд мегакрут. И Джек тем более не был тогда мегакрут, он был лишь рядовым сотрудником. Управление Торчвудом он принял на себя лишь годах в 80-х, кажется, или даже позже.

После пережитого Джек был в ауте (иначе не стал бы прыгать с крыши) и вряд ли мог думать о чем-то, кроме как сбежать с места, где пережил такой кошмар. И что ему делать с недоносками? Убивать? А тех троих он вообще не смог найти, он спрашивал, ему сказали, что никто не знает - кто это был, их никто не видел.

А про существование в те времена реткона не помню, чтобы упоминалось. Очень сомневаюсь, что он тогда уже был. Джек говорил, что это его собственная разработка, и думаю, что она стала возможна лишь с развитием фармакогологии. Это явно не 20-е годы.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Кроме того, в первых двух сезонах Торчвуда много раз говорилось, что в те годы у Джека были не любовники, а любовницы. Он ведь ОМНИ-сексуал, а не ГОМО.

ОМНИ вполне подразумевает и любовников. Судя по "Пустому ребенку" и "Чмок-чмок, пиф-паф", любовники у Джека были всегда.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Тебе было понятно, потому что ты первые три сезона смотрела.

Естественно :) Мне, честно говоря, вообще без разницы - что там было у американских зрителей. Я говорю лишь за себя - зрителя, который в теме первых трех сезонов. Мне всё понятно и понравилось. И я не собираюсь пинать РТД лишь потому, что он там где-то пролетел с американскими зрителями. Это к моему личному восприятию вообще никакого отношения не имеет.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
А это и есть классический броманс. :p Когда ни слова про любовь, но "ты мой единственный самый близкий человек" и все такое прочее.

Разве Джек сказал неправду? Не вижу повода трактовать это как признание в любви.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Угу. Но, повторюсь, почему он в развале -- абсолютно не показано, а значит, зритель это все воспринимает, как будто Джек -- просто второстепенный персонаж, который из себя совершенно ничего особенного не представляет.

Если не воспринимает американский зритель, то мне опять же без разницы. А почему сложно воспринять остальным зрителям - уже говорила. Это самый проблемный этап для автора, и на этом этапе авторов всегда ругают нещадно, если они рискнут это показать.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
Наоборот, это абсолютно шикарная тема, способная, как никакая другая тема, вызвать у зрителя абсолютное сопереживание. Если ее правильно обыграть.

О, нет, это совсем не этап героизма и трагедии. Героизм и трагедия у Джека были в 3 сезоне, а сейчас у него развал и депрессуха. Чаще всего авторы этот этап просто опускают. Опять же обращусь к Хобб - героизм и трагедия у Фитца были на финал 1 саги. А потом наступил период, который у Джека проходит в 4 сезоне. Хобб этот период просто опустила, рассказав на нескольких страницах, что Фитц 15 лет жил в лесу. А если бы она начала описывать этот этап - все читатели бы плевались, потому что герой сидит на попе ровно, ничего не делает и только плачет и мается.

Но в книгах и фильмах опустить проще, в сериалах в разы сложнее. И возникает дилемма - либо идти на поводу у зрителей и давать им неверного персонажа, либо снимать так, как ты это чувствуешь правильным, рискуя навлечь на башку гнев фандома. РТД выбрал второй вариант, и молодец, что отважился. Повторюсь - его ошибка лишь в том, что он этот этап перетянул, надо было выводить оттуда Джека с середины сезона. Недовольства было бы намного меньше.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294758)
А никого не интересует, что там РТД "думал". Он должен был либо держать планку, либо вообще не снимать. Увы, мир жесток.

Лично меня очень интересует - что он думал :) И уверена, что я знаю - как он собирался повернуть историю дальше. Очень хочу, чтобы он это всё же доснимал.

И повторюсь - все люди могут где-то ошибиться и в чем-то пролететь, безгрешных не бывает. Это не повод бить его молотком по голове. Всегда держать планку на уровнях "Детей.." просто невозможно - такие вещи выматывают душу и самим авторам. А значит где-то дальше будет откат, и следующая вещь может получиться похуже качеством (даже наверняка получится). И что теперь - сняв или написав гениальную вещь, больше ничего не делать из страха, что такой же уровень может не получиться ?...

Mally 30.12.2015 17:30

Цитата:

Я уже объяснила - почему возникает такое ощущение. Оно закономерно на данном этапе.
А я с таким объяснением не согласна. Не считаю его закономерным ни в какой степени. Считаю, что это признак того, что характер героя прописан и подан в сюжете абсолютно неправильно.

Это проще всего -- заставить зрителя самого искать объяснения и додумывать сюжет за сценаристов, типа кто что хочет, тот то и увидит, в меру своей испорченности. Но это дешевая отмазка для дешевых штукарей вроде Дарьи Донцовой или Моффата. Хороший писатель, сценарист, шоураннер, он как раз тем от них и отличается, что ТАК -- не делает. А делает -- как следует. И вопросов, а с чего это вдруг герой стал вести себя как абсолютно другой человек, у зрителя или читателя просто не возникает. Потому что показано развитие в режиме реального времени или фидбеком, но показано обязательно. Это признак уровня режиссерского и писательского. Можно смотреть фильмы и читать книги, которые этого лишены, но если нет этого -- нет качества. Поэтому я и говорю, что четвертый сезон слеплен на коленке.

Цитата:

На уровне мифологии и сюжета тоже не заметила никаких особенных огрехов.
Значит, плохо знаешь мифологию сериала. Я перечислила все ляпы, и мне, если честно, просто лень сейчас напрягаться, чтобы вспомнить еще. Я только помню, что когда переводила четвертый сезон, то буквально за голову хваталась, так много было косяков.

Цитата:

ак я уже говорила, это беда любого автора, который снимает развернутую историю очень траблового персонажа. На этом этапе всегда приходится идти против фандома. Как бы фандом ни обижался. Но прогибаться перед фандомом я тоже не считаю правильным. Если человек хочет сказать нечто совсем другое - пусть говорит.
Есть большая разница между тем, чтобы прогибаться под кого-то, в т.ч. под фандом, и между тем, чтобы просто не дразнить гусей без крайней на то необходимости. Смерть Янто в третьем сезоне, как бы фандом не упрекал РТД за такое сюжетное решение, выглядела уместно и делала сюжет лучше: выше накал трагедии, обоснование для ужасного поступка Джека в отношении собственного внука и множество других причин. Это был как раз тот случай, когда художник имел веские причины реализовать свое право творца и поступить с персонажем по-своему.

А в четвертом сезоне не было совершенно никакой причины, чтобы сохранять в сюжете Гвен, кроме личных пристрастий РТД к этому персонажу и к исполняющей его роль актрисе. А фандом ненавидел ее уже давно и страстно, еще когда Янто был жив. И после трагической смерти любимого персонажа появление рядом с Джеком персонажа, который давным-давно был нелюбимым, если не сказать хуже, зритель просто не принял, а фанаты -- старательно освистали, создали сезону шлейф неудачи и усугубили провал франшизы. Ну и кто тут дурак и кто под кого не должен был гнуться? Повторяю, есть разница между взвешенным и правильным во имя искусства решением, и просто тупым упрямством, которое в данном случае РТД и проявил. Первое -- фандом простить может, второе -- никогда не простит, и я считаю, будет в этом прав на все 100%.

Цитата:

Да, не главный. И я уже объяснила - почему, и почему я считаю это правильным.
Ты объяснила, почему Джек больше не герой. Интересно узнать, какие резоны были делать Джека второстепенным персонажем на фоне абсолютно бесцветного остального кастинга. Какую пользу это принесло сериалу, на твой взгляд? На мой взгляд -- не принесло никакой. А вред принесло громаднейший. Поэтому я и считаю такое решение еще одной огромной ошибкой.

Цитата:

Мне, честно говоря, вообще без разницы - что там было у американских зрителей. Я говорю лишь за себя - зрителя, который в теме первых трех сезонов. Мне всё понятно и понравилось. И я не собираюсь пинать РТД лишь потому, что он там где-то пролетел с американскими зрителями. Это к моему личному восприятию вообще никакого отношения не имеет.
Все это мило, но провал РТД у американского зрителя и вообще у зрителя имел очень фатальные последствия для любых возможностей продолжения франшизы. Поэтому я и говорю, что он СЛИЛ, СЛИЛ офигенно шикарный и потенциально очень перспективный сериал в УГ. Я не спорю ведь с тем, что тебе лично сезон нравится. Я лишь говорю, что не понимаю, как это может нравиться после того, что было. Но, в конце концов, твое дело, что тебе нравится, а что нет. ))) Просто хвалить объективно плохой сезон только потому, что он на твой вкус оказался вполне ничего таким... ну, в принципе, тоже нормально, наверное. Но не стоит на такой точке зрения настаивать. Мне вот нравятся "Сумерки", но мне никогда не приходило в голову доказывать, что это произведение искусства прямо. Я имею в виду даже не фильм, а книгу. Фильм-то гораздо лучше книги, там много что есть интересного. А книга откровенно ужасная по всем статьям. Но она чешет пару моих кинков и периодически я ее с удовольствием читаю. Вот только это мое пристрастие к говеной книжке ее хорошей никоим образом не делает, и я в жизни не стану настаивать на том, что данная книга очень даже хороша, потому что знаю, что она -- говеная. )))

Цитата:

Разве Джек сказал неправду? Не вижу повода трактовать это как признание в любви.
Это относится к пункту про то, что не надо дразнить гусей. Старый зритель, любивший и еще не совсем переживший смерть Янто, просто возненавидел РТД за эту сцену. Фактически, сериал опустили отзывами фанатов и заинтересованных критиков только за присутствие в нем Гвен. А уж эти сцены броманса и вовсе все окончательно добили. Я вот тебя не понимаю, честно. Я понимаю, что тебе лично эти сцены могут не доставлять неприятных эмоций -- мне тоже они не особо мешают. Но я понимаю, что именно присутствие Гвен в четвертом сезоне и ее отношения с Джеком стали причиной провала франшизы. Т.е. фактически эта сюжетная линия меня лишила какой бы то ни было возможности увидеть продолжение. Да уже только за одно это я ее всем сердцем ненавижу. И да, считаю, что объективно -- она является страшной, фатальной для сериала ошибкой. И дело тут не в моем личном отношении ни в малейшей степени.

Цитата:

Но в книгах и фильмах опустить проще, в сериалах в разы сложнее. И возникает дилемма - либо идти на поводу у зрителей и давать им неверного персонажа, либо снимать так, как ты это чувствуешь правильным, рискуя навлечь на башку гнев фандома. РТД выбрал второй вариант, и молодец, что отважился. Повторюсь - его ошибка лишь в том, что он этот этап перетянул, надо было выводить оттуда Джека с середины сезона. Недовольства было бы намного меньше.
Совершенно не было бы меньше. И вообще все рассуждения, что не надо показывать внутренний развал героя, они абсолютно не в кассу. Именно надо было показывать. Как в третьем сезоне ДК зритель по Розе, фактически, вместе с Доктором страдал и вместе с героем переживал ее потерю, и это было идеально. А тут -- зритель страдает, что умер Янто, а Джеку как будто наплевать. Зритель переживает, что Джеку пришлось убить собственного внука -- а Джеку и на это наплевать. И где же тут сопереживания добиться, при такой вводной?

Главное, РТД мог бы в двух словах решить проблему, всего лишь указав, что между событиями третьего сезона и событиями четвертого сезона для Джека прошло не два-три года, а лет этак 200-300, но -- тогда бы Джек и к Гвен охладел, а охлаждения к Гвен РТД допустить не мог никак, потому что у него же Гвен чуть ли не главный персонаж. В итоге вышел замкнутый круг нерешенных проблем, который, повторяю это еще раз, буквально сгубил на корню сериал.

Цитата:

Лично меня очень интересует - что он думал И уверена, что я знаю - как он собирался повернуть историю дальше. Очень хочу, чтобы он это всё же доснимал.
Ну, вот проблема в том, что ты не одна смотришь сериал, и ради одного, даже десяти-двадцати зрителей, никто продолжение снимать не будет.

Торчвуд умер, не будет никогда продолжения, это надо четко понимать. Он так смачно, с таким треском провалился в Америке, что вряд ли кто-нибудь рискнет даже в Англии его реанимировать. Плюс Барроумен уже откровенно постарел, что тоже в минус к возможности продолжения. Плюс еще у РТД был неудачный проект с этим детским сериалом про волшебников. Нет, я думаю, что возрождение Торчвуда нам в ближайшее время не грозит. А если потом, вдруг, его и перезагрузят, то это будет уже без Джека и вообще без каких-то старых героев. Все будет новое. Но я думаю, что даже в таком ключе оно не грозит.

Цитата:

И что теперь - сняв или написав гениальную вещь, больше ничего не делать из страха, что такой же уровень может не получиться ?...
Нет. Не портить гениальную вещь, если не уверен, что можешь ее достойно продолжить. РТД надо было оставить Торчвуд в покое, если он чувствовал, что не может снять четвертый сезон лучше, чем были первые три сезона. А он не мог не чувствовать, что у него все идет через жопу. Вот я уверена, что чувствовал. Просто очень хотелось зацепиться в Америке, и он на голос совести банально забил. Сорри, никак не могу испытывать к нему прежнее уважение после этого.

KasyaNN 31.12.2015 00:55

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Хороший писатель, сценарист, шоураннер, он как раз тем от них и отличается, что ТАК -- не делает. А делает -- как следует. И вопросов, а с чего это вдруг герой стал вести себя как абсолютно другой человек, у зрителя или читателя просто не возникает.

У меня вопрос - а как, по-твоему, это надо было показать? Как должен был вести себя Джек? Развернуть на полный экран его депрессию и тоску? Посвятить целую серию или несколько тому, как он плачет, или напивается и лежит на диване, или сидит и тупо смотрит в стену? Что надо было сделать, чтобы было видно, что человек никакой, что личность фактически рассыпалась и никак не может собраться? Но чтобы это не мешало остальному действию, и зритель к концу первой же серии не начал спрашивать: "Зачем я это смотрю?".

Ведь это не трагизм и не героизм, это депрессия и упадок. И чаще всего авторы этот период просто обходят стороной, потому что показать его очень сложно. Он вызывает недоумение всегда. Но РТД, на мой взгляд, не мог обойти его стороной, потому что слишком глубоко залез в психологию Джека. Крупным планом долго показывать упадок Джека он не мог, но пропустить развал и вывести на экран обычного активного Джека он тоже не мог. Оставался единственный выход - увести его на это время на задний план. Повторюсь, считаю, что единственной ошибкой РТД было то, что он затянул с этим этапом.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Значит, плохо знаешь мифологию сериала. Я перечислила все ляпы, и мне, если честно, просто лень сейчас напрягаться, чтобы вспомнить еще. Я только помню, что когда переводила четвертый сезон, то буквально за голову хваталась, так много было косяков.

Я хорошо помню мифологию, потому что пересматривала его огромное количество раз и сейчас пересматриваю снова :) И ещё раз повторю, что реткона в 20-е годы не могло существовать, что Торчвуд и тем более Джек не были суперкрутыми, что мужики-любовники у Джека были всегда, даже в Докторе. Я не вижу никаких особых противоречий с мифологией. Буду пересматривать - может что-то и увижу, но пока нет.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Повторяю, есть разница между взвешенным и правильным во имя искусства решением, и просто тупым упрямством, которое в данном случае РТД и проявил. Первое -- фандом простить может, второе -- никогда не простит, и я считаю, будет в этом прав на все 100%.

По большому счету всё упирается в то, что в сезоне много Гвен и мало упоминаний про Янто. Но, знаешь, я давно заметила, что те, кто равнодушен к Джанто и нормально относится к Гвен, к этому сезону в основном отнеслись нормально. И их не так уж и мало. Да, находят недостатки (и я тоже не слепая и их прекрасно вижу), но не считают его бессмысленным бредом и полным провалом.

И ещё, РТД не идиот, чтобы портить свой сериал ради тупого упрямства. Уверена - он считал, что поступает правильно и ведет персонаж по той дороге, которую чувствует как правильную. Да, его "правильно" не совпало со зрительским. Такое бывает, и в такую яму на этом этапе развития персонажа попадают многие авторы. И дело не в упрямстве, а в личном чувствовании автора. Можно пойти против себя и написать то, что нравится зрителям, а не самому автору. Но это также не приведет ни к чему хорошему.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Ты объяснила, почему Джек больше не герой. Интересно узнать, какие резоны были делать Джека второстепенным персонажем на фоне абсолютно бесцветного остального кастинга. Какую пользу это принесло сериалу, на твой взгляд? На мой взгляд -- не принесло никакой. А вред принесло громаднейший. Поэтому я и считаю такое решение еще одной огромной ошибкой.

Мне остальной кастинг не показался бесцветным. Вполне приличные персонажи на время, пока Джек не придет в себя. Мне все понравились. Всё это лишь личное восприятие. И ещё, ты меня извини, но я уже давно поняла, что нападки на кастинг (не твои, а вообще) вызваны лишь тем, что Джека на время увели на задний план. Был бы он по-прежнему на первом - всем бы кастинг понравился. Нормальные актеры, хорошие герои. Всё недовольство, на мой взгляд, вызвано лишь личными обидами, но не является объективным взглядом.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Все это мило, но провал РТД у американского зрителя и вообще у зрителя имел очень фатальные последствия для любых возможностей продолжения франшизы.

Я так не думаю. Снимается масса сериалов, где есть слабые сезоны, и у любой франшизы есть как сильные части, так и слабые. Но они продолжаются, и даже если закрываются - всегда остается возможность возобновления. И всегда найдутся люди, готовые дать на это денег. Тем более для такого успешного сериала, как Торчвуд. Уверена, что 5 сезон не снимается исключительно потому, что РТД до сих пор не вылез из личного кризиса. Если вылезет и захочет продолжить - найдется масса желающих в этом поучаствовать. Более того, устроят из этого ту ещё помпу. И фандом никуда не денется, будет смотреть.

Так что моё мнение - 4 сезон может и провалился в Америке, но ничего провального для самого сериала в этом нет. Всё зависит от самого РТД, который пока по каким-то причинам не хочет продолжать. Может и вообще не захочет, но опять же - дело в нем самом, а не в провале.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Я не спорю ведь с тем, что тебе лично сезон нравится. Я лишь говорю, что не понимаю, как это может нравиться после того, что было. Но, в конце концов, твое дело, что тебе нравится, а что нет. ))) Просто хвалить объективно плохой сезон только потому, что он на твой вкус оказался вполне ничего таким... ну, в принципе, тоже нормально, наверное. Но не стоит на такой точке зрения настаивать.

Повторяю - я не увидела в этом сезоне ничего объективно плохого. Да, это не шедевр, но он вполне нормальный в моем восприятии. Он дал мне то, что я рассчитывала в нем увидеть, и я вполне им довольна. Не думаю, что вообще имело смысл ожидать после "Детей.." чего-то столь же убойного по причине, о которой уже писала - крайне сложно выдавать сплошь шедевры один за другим. Но тех претензий, о которых ты пишешь, я к нему не имею.

Понимаешь, дело в том, что я ведь не фанат Джанто и не противник Гвен. Я очень люблю Янто и их пару с Джеком, и не особо люблю Гвен, но у меня нет на РТД личной обиды за то, что он умертвил Янто и не умертвил Гвен. По большому счету, Гвен я тоже люблю, как часть Торчвуда, и если РТД посчитал, что Джеку для выхода из развала нужна именно она - я принимаю волю автора. Для меня всё нормально. Не в смысле их пары (её-то я не хотела бы), а в смысле присутствия рядом человека, который подстегнет Джека на активность и на выход из кризиса. Собственно эту роль Гвен здесь и исполнила.

Всё это, конечно, моё имхо. Я не стараюсь тебя убедить, я говорю то, что я там увидела. И оно меня устроило.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Совершенно не было бы меньше. И вообще все рассуждения, что не надо показывать внутренний развал героя, они абсолютно не в кассу. Именно надо было показывать. Как в третьем сезоне ДК зритель по Розе, фактически, вместе с Доктором страдал и вместе с героем переживал ее потерю, и это было идеально. А тут -- зритель страдает, что умер Янто, а Джеку как будто наплевать. Зритель переживает, что Джеку пришлось убить собственного внука -- а Джеку и на это наплевать. И где же тут сопереживания добиться, при такой вводной?

Во-первых, опять немного не то. После расставания с Розой у Доктора не было такого развала - в Докторе этап развала РТД вообще благополучно проскочил, потому что ушел из сериала. Точнее там он есть, но в очень сжатой форме в "Конце времени", поэтому его практически не видно (да это было бы и неприемлемо для семейного сериала).

А с Джеком он проскочить не мог. И дело далеко не в Янто и даже не в смерти Стивена, а в том, что у Джека произошел развал личности, начиная со всего, что он выстраивал с самого детства. "Я неспособен никого защитить и никого спасти" - это для меня главная тема его проблем. И она, на мой взгляд, раскрыта полностью. Джек болтается, не пришей кобыле хвост, потому что совершенно перестал в себя верить. В конце поверил, перестройка произошла.

А во-вторых, я не увидела, что Джеку плевать, это лишь твоё субъективное мнение. Джек носится с идеей "убивший ребенка хочет умереть", и эта тема проведена через весь сезон и подведена к правильному завершению. В отношении Янто я уже говорила. И знаешь, сентиментальных сцен, где Джек плачет над фотографией Янто, я бы тоже не хотела. Мне той сцены с Анжело хватило, чтобы понять - как глубоко его страдание. И как тяжело ему говорить на эту тему - он решился заговорить лишь с человеком, который лежит в отрубе.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Главное, РТД мог бы в двух словах решить проблему, всего лишь указав, что между событиями третьего сезона и событиями четвертого сезона для Джека прошло не два-три года, а лет этак 200-300, но -- тогда бы Джек и к Гвен охладел, а охлаждения к Гвен РТД допустить не мог никак, потому что у него же Гвен чуть ли не главный персонаж.

Гвен с самого начала была главным персонажем, корнем всех изменений, которые происходили в Торчвуде с самой первой серии. Как бы к ней ни относились многие зрители, но это было так. Всё вертелось вокруг неё. Странно было бы теперь это отрицать.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294764)
Не портить гениальную вещь, если не уверен, что можешь ее достойно продолжить.

Вряд ли кто-то может это заранее предсказать...

И ещё меня удивляют обвинения типа "продался американцам". Любой человек хочет подняться выше и продвинуться дальше в своей работе, и если есть такая возможность, то почему бы и нет? Вот уж не думаю, что РТД "пошел под американцев" за деньги и славу и специально, чтобы им угодить, начал сливать всю свою предыдущую работу и гробить Джека. Он никогда не был похож на кретина. И если бы заранее знал, что сериал пострадает от выхода на Америку, то крайне сомневаюсь, что пошел бы на это.

Mally 31.12.2015 01:37

Цитата:

У меня вопрос - а как, по-твоему, это надо было показать? Как должен был вести себя Джек? Развернуть на полный экран его депрессию и тоску? Посвятить целую серию или несколько тому, как он плачет, или напивается и лежит на диване, или сидит и тупо смотрит в стену? Что надо было сделать, чтобы было видно, что человек никакой, что личность фактически рассыпалась и никак не может собраться? Но чтобы это не мешало остальному действию, и зритель к концу первой же серии не начал спрашивать: "Зачем я это смотрю?".
Зачем такие крайности? )) Есть старые проверенные способы в виде тоскливых взглядов, бессонницы, ночных кошмаров, фидбеков в нужные моменты. Времени экранного занимает минуту, а эффект, если грамотно сделано -- поставлено, снято, сыграно и смонтировано -- более чем полный.

Отличные примеры, как можно показать душевное состояние героев без скатывания в излишние сопли и тоску, можно в том же американском телесериале найти, вот хоть в Секретных Материалах или в Сверхъестественном.

Почему РТД побрезговал воспользоваться любым из этих проверенных способов, раз уж не смог придумать своего и лучше -- я не понимаю совершенно.

Цитата:

И ещё раз повторю, что реткона в 20-е годы не могло существовать, что Торчвуд и тем более Джек не были суперкрутыми, что мужики-любовники у Джека были всегда, даже в Докторе. Я не вижу никаких особых противоречий с мифологией. Буду пересматривать - может что-то и увижу, но пока нет.
А как же свадебные фотографии Джека, его история с Эстер, его воспоминания о том, как две бабоньки взяли его, в буквальном смысле, за самые яйца? Или то, что про Торчвуд было во втором сезоне Доктора? Это тоже как бы все ерунда и не значит ничего? Ну... тогда да, наверное, можно сказать, что противоречий в мифологии действительно нету.

Хотя вообще вся история бессмертия Джека -- это одна сплошная дырка. Доктор в третьем сезоне что говорит? Что благодаря Розе Джек стал неподвижной точкой в пространстве и времени. Но почему-то ключевым звеном в истории с созданием Чуда является КРОВЬ Джека. Имхо, это называется рояль. Смешали мух с котлетами и не пытаются даже как-то объяснить или скрыть торчащие из всех узлов нитки.

Цитата:

Мне остальной кастинг не показался бесцветным. Вполне приличные персонажи на время, пока Джек не придет в себя. Мне все понравились. Всё это лишь личное восприятие. И ещё, ты меня извини, но я уже давно поняла, что нападки на кастинг (не твои, а вообще) вызваны лишь тем, что Джека на время увели на задний план. Был бы он по-прежнему на первом - всем бы кастинг понравился. Нормальные актеры, хорошие герои. Всё недовольство, на мой взгляд, вызвано лишь личными обидами, но не является объективным взглядом.
Ничего подобного. Мне не нравится негр, этот поклон американской политкорректности. Мне не нравится актер, который играет Анджело -- он мне физически неприятен. Мне не нравится доктор Суарез (если не ошибаюсь, ну, та женщина, которую в крематории сожгли). А уж как мне не нравится Ив Майлз в образе новой Гвен -- это вообще не поддается описанию. А самое скверное, что в четвертом сезоне мне не запомнился ни один хороший персонаж. Ну разве что та девочка молоденькая, которую убили в финале, была ничего так. Все остальные по прошествии всего нескольких месяцев слились в серую массу. Если актеры играют хорошо и персонажи интересные, я могу их не любить, но обязательно запоминаю. Так было с Гвен первых трех сезонов, и с Оуэном.

Цитата:

Снимается масса сериалов, где есть слабые сезоны, и у любой франшизы есть как сильные части, так и слабые. Но они продолжаются, и даже если закрываются - всегда остается возможность возобновления. И всегда найдутся люди, готовые дать на это денег. Тем более для такого успешного сериала, как Торчвуд.
Торчвуд больше НЕ успешный сериал. В том-то и дело. В Америке есть жесткие критерии успеха и провала. У Торчвуда в первом сезоне рейтинги были меньше 0.6 в демо. Это все, это конец франшизы. Такие сериалы не возобновляют никогда. Никто не хочет быть в убытке.

Цитата:

Всё зависит от самого РТД, который пока по каким-то причинам не хочет продолжать. Может и вообще не захочет, но опять же - дело в нем самом, а не в провале.
Ну да, после того, как он полностью провалился в Америке, ему только и остается, что интервью давать, прикрываться своим нежеланием, болезнью партнера и чем угодно. Ведь признаться, что ты провалился, не позволяет эго.

Цитата:

Собственно эту роль Гвен здесь и исполнила.
Нет, Гвен в четвертом сезоне вообще исполнила не свою роль, а какой-то супервумен. В том-то и дело. В Торчвуде она с трудом бегала, плохо стреляла, а тут -- из гранатомета шмаляет по вертолетам, вся такая... из себя терминаторша. Если это не ООС, то я не знаю, что такое ООС тогда на самом деле.

Так что, имхо, тут дело скорее в том, что ты сейчас пытаешься натянуть сову на глобус. Ты любишь сериал и четвертый сезон тебе понравился, и ты его старательно оправдываешь. Извини, но я такой позиции сочувствовать отказываюсь. Я могу понять, что сериал нравится тебе, включая четвертый сезон. Я могу понять, что кому-то нравится ДК Моффата. Но не надо мне расписывать, что это совсем не плохо и местами даже талантливо, потому что это отстойно. Причем отстойно не только с художественной, но и с коммерческой точки зрения. Тут РТД переплюнул даже Моффат, который хоть и изгадил ДК, но сумел удержать его на экране почти пять лет.

Цитата:

А во-вторых, я не увидела, что Джеку плевать, это лишь твоё субъективное мнение.
Нет, это как раз объективное мнение. Нигде, ни в одном слове диалогов, ни в одном кадре никак не показано, что привело Джека к душевному раздраю. А если я не знаю, что к нему привело, то могу оценивать состояние героя как угодно. То, что Джек один раз Янто вспоминает -- это, конечно, хорошо, но он вспоминает его слишком поздно, чтобы как-то объяснить зрителю поведение героя. Впрочем, я уже писала о этом. Это все объективные ошибки композиции. Если лично ты их замечать не хочешь -- право твое. Но не надо упрекать меня в отсутствии объективности.

То же самое касается третьего сезона и воспоминаний Доктора о Розе. То ты хочешь, чтобы не было излишней драмы, описываешь, как это будет плохо для сериала, что это все испортит, а когда излишней драмы нет, все показано сжато, но достаточно емко -- тебе опять не так, у Доктора не такая глубокая, оказывается, была драма. Ну так у Джека вообще не было никакой драмы -- если смотреть на то, как это раскрывается в сюжете. Не вижу в таких рассуждениях логики, сорри.

Цитата:

Гвен с самого начала была главным персонажем, корнем всех изменений, которые происходили в Торчвуде с самой первой серии. Как бы к ней ни относились многие зрители, но это было так. Всё вертелось вокруг неё. Странно было бы теперь это отрицать.
Гвен была важным, но далеко не главным персонажем. От ее лица события показываются только в первой серии. Во всех остальных эпизодах она такой же член команды, как Тош или Оуэн, не больше. Это в третьем сезоне ей перепало, потому что там из всей команды осталось только трое. Но всегда, во всех сезонах главным героем сериала, первой фигурой Торчвуда, был Джек и только Джек. Зачем нужно было в Америке менять диспозицию и заменять харизматичного красавца Барроумена на малоизвестную актрису с внешними данными более чем посредственными, для меня объясняется только личным желанием РТД. Он, кстати, на эту тему в интервью вполне откровенно говорил. Мол, мы знаем отношение зрителя, но мы любим Гвен. Ну вот и пусть любит ее дальше. Без сериала и один. Что тут еще можно добавить?

Цитата:

Вряд ли кто-то может это заранее предсказать...
А при чем тут "предсказать"? Нужна внутренняя уверенность самого художника, что он снимает во имя идеи, а не во имя материального суетного мира. У РТД такого не было, это очень по интервью заметно. Он мотался, извини, в период подготовки запуска четвертого сезона, буквально как г... в проруби. То так говорил, то этак. Просто мы все здесь до премьеры на что-то надеялись и на неприятные моменты внимания старались не обращать. Но вышел сезон -- и стало ясно, что единственные, кто доволен по-настоящему, это поклонники Гвен и Ив Майлз. Все остальные в глубокой *опе. Включая кинокритиков.

Цитата:

И ещё меня удивляют обвинения типа "продался американцам". Любой человек хочет подняться выше и продвинуться дальше в своей работе, и если есть такая возможность, то почему бы и нет? Вот уж не думаю, что РТД "пошел под американцев" за деньги и славу и специально, чтобы им угодить, начал сливать всю свою предыдущую работу и гробить Джека.
Но именно это он и сделал. :D Понимаешь, нет ничего плохого в желании заработать. Вопрос только, каким образом. Извини, но я проституцию ни в каком виде не уважаю.

Цитата:

Он никогда не был похож на кретина. И если бы заранее знал, что сериал пострадает от выхода на Америку, то крайне сомневаюсь, что пошел бы на это.
Ты его книгу читала? Она не до конца переведена, но там достаточно, чтобы раз и навсегда понять: все, что мы думали об РТД, не более чем иллюзия. Он талантливый человек -- без сомнения, да, но он очень эгоистичный, себялюбивый, мелочный и жадный до денег и славы хрен. И эти черты все в итоге и испортили.

Kelly 31.12.2015 02:09

Цитата:

Он талантливый человек -- без сомнения, да, но он очень эгоистичный, себялюбивый, мелочный и жадный до денег и славы хрен. И эти черты все в итоге и испортили.
Ничего себе вы его опустили.

Mally 31.12.2015 02:26

Цитата:

Сообщение от Kelly (Сообщение 294771)
Ничего себе вы его опустили.

Я опустила? ))) Он сам себя опустил, когда решил опубликовать свою переписку. Мы все не идеальны, но у кого-то хватает мудрости промолчать, а у кого-то нет. А тут еще четвертый сезон провалился прямо после публикации книги на тему, какой у нас РТД гениальный и как его никто не ценит. Пернул в лужу -- так уж пернул. Извините.

Грех Моффата, грубо говоря, в том, что как художник он полный бездарь. А говоря строго, он вообще не художник, он штукарь от искусства. Но как бизнесмен -- он удачлив, и это факт, с которым ничего не поделаешь. Он умеет заигрывать с фанатами, подлизать там, подмаслить тут. Это мерзко, но это работает, особенно в современном мире. Опять же -- факт, с которым ничего не поделаешь. А РТД -- очень талантлив, но он, к сожалению, не смог себе подчинить свой талант, пошел у славы на поводу. Банально медными трубами испытания не выдержал. Я не так уж сильно осуждаю его, как можно подумать. Просто констатирую, что он слился, и пока что я не вижу ни одного намека на возможность восстановления. И да, для Торчвуда было бы гораздо лучше, если бы РТД продал франшизу, как его об этом просили. Более чем уверена, что американцы дали бы нам хотя бы парочку приличных сезонов перед тем, как все испортить. А может быть и больше. В общем, сорри, но я чем дальше, тем меньше оправданий для поступков РТД нахожу. Он как шоураннер со всех сторон провалился. В четвертом сезоне Торчвуда он не смог реализоваться не только в художественном, но даже в коммерческом плане. Он даже не смог грамотно поработать с фанатами, а ведь база была, и прекрасная. Что ж мне, хвалить его за то, что он по-идиотски слил отличную франшизу?

ПС. Это мнение у меня сформировалось не вчера, а буквально сразу после премьеры четвертого сезона. Просто не хотела никого лишний раз расстраивать, да и ссориться с теми, кто любит РТД и Гвен тоже не хотела. Но сейчас прошло время, все уже в прошлом, и можно высказаться, не опасаясь того, что кому-то сделаешь слишком больно.

KasyaNN 31.12.2015 03:21

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Зачем такие крайности? )) Есть старые проверенные способы в виде тоскливых взглядов, бессонницы, ночных кошмаров, фидбеков в нужные моменты. Времени экранного занимает минуту, а эффект, если грамотно сделано -- поставлено, снято, сыграно и смонтировано -- более чем полный.

Там есть такие сцены. Если тебе лично они не понравились, то это не значит, что они не понравились мне. Я всё это видела. И Джека, который пытается напиться и переспать с первым встречным, но потом плачет от одиночества и надирается снова. И Джека, который трясется перед Освальдом и говорит, что убивший ребенка мечтает умереть. И Джека, который мается около остальных персов, не зная - куда ему приткнуться. Растерянного, подавленного, опустошенного. Барроумен прекрасно играет, у него даже во взгляде тоска и растерянность.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
А как же свадебные фотографии Джека, его история с Эстер, его воспоминания о том, как две бабоньки взяли его, в буквальном смысле, за самые яйца?

В сериале было сказано, что Джек ОМНИ, но ты же утверждаешь, что раньше он только с женщинами. Я привела примеры, где и с мужиками. Джек всегда был и таким, и таким. И что в 20-х годах он спал с мужиком, вполне укладывается в мифологию. Он и до Анжело с ними спал.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Или то, что про Торчвуд было во втором сезоне Доктора?

Не поняла - при чем тут это? Филиалы Торчвуда всегда мало зависели друг от друга, и кардиффский Торчвуд был вовсе не так крут, как лондонский. И опять же - Джек был всего лишь рядовым сотрудником с забавной фишкой в виде бессмертия, и ни о какой мегакрутости речи не шло. Это мифология.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Хотя вообще вся история бессмертия Джека -- это одна сплошная дырка. Доктор в третьем сезоне что говорит? Что благодаря Розе Джек стал неподвижной точкой в пространстве и времени. Но почему-то ключевым звеном в истории с созданием Чуда является КРОВЬ Джека. Имхо, это называется рояль. Смешали мух с котлетами и не пытаются даже как-то объяснить или скрыть торчащие из всех узлов нитки.

Не вижу - почему это мухи и котлеты, и почему кровь Джека не совместима с неподвижной точкой во времени?

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Ничего подобного. Мне не нравится негр, этот поклон американской политкорректности. Мне не нравится актер, который играет Анджело -- он мне физически неприятен. Мне не нравится доктор Суарез (если не ошибаюсь, ну, та женщина, которую в крематории сожгли). А уж как мне не нравится Ив Майлз в образе новой Гвен -- это вообще не поддается описанию. А самое скверное, что в четвертом сезоне мне не запомнился ни один хороший персонаж. Ну разве что та девочка молоденькая, которую убили в финале, была ничего так. Все остальные по прошествии всего нескольких месяцев слились в серую массу. Если актеры играют хорошо и персонажи интересные, я могу их не любить, но обязательно запоминаю. Так было с Гвен первых трех сезонов, и с Оуэном..

Про политкорректность уже сказал. Давай тогда обвинять РТД в политкорректности и за то, что он взял Фриму. Чтоб уж справедливо было. Только там почему-то политкорректность никого не волновала, почему же здесь вдруг стала волновать?

И если тебе не понравились герои, то это не значит, что они не понравились всем. Мне понравились.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Торчвуд больше НЕ успешный сериал. В том-то и дело.
В Америке есть жесткие критерии успеха и провала. У Торчвуда в первом сезоне рейтинги были меньше 0.6 в демо. Это все, это конец франшизы. Такие сериалы не возобновляют никогда. Никто не хочет быть в убытке.

А при чем тут Америка? Я говорю о возобновлении в Британии. Сериалы возобновлялись после разных провалов. Стар Трек, к примеру, в 60-х пролетел с треском и был абсолютно провальным и убыточным. Но потом его выкупили и сделали из него мегафраншизу, которой уже 50 лет. Всё, что угодно, может произойти, и если захотят возобновления, то оно будет. И успешность можно вернуть любому сериалу, это не такая уж проблема. Для ВВС это был очень успешный сериал, я бы не удивилась, если бы они захотели вернуть его обратно в Британию.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Нет, Гвен в четвертом сезоне вообще исполнила не свою роль, а какой-то супервумен. В том-то и дело. В Торчвуде она с трудом бегала, плохо стреляла, а тут -- из гранатомета шмаляет по вертолетам, вся такая... из себя терминаторша. Если это не ООС, то я не знаю, что такое ООС тогда на самом деле.

С трудом бегала и плохо стреляла она только в 1 сезоне, а к третьему уже стала такой же бой-бабой.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Но не надо мне расписывать, что это совсем не плохо и местами даже талантливо, потому что это отстойно. Причем отстойно не только с художественной, но и с коммерческой точки зрения.

Это лишь твоё имхо. У меня оно другое.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Нет, это как раз объективное мнение. Нигде, ни в одном слове диалогов, ни в одном кадре никак не показано, что привело Джека к душевному раздраю. А если я не знаю, что к нему привело, то могу оценивать состояние героя как угодно.

Ошибка РТД здесь заключается в том, что это надо было показывать для нового зрителя. Это единственное, с чем я согласна по этому вопросу. А для старого всё понятно. Если тебе непонятно - ну я не знаю, тут уж ничего не поделаешь, у каждого своё. Я всё увидела.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
То же самое касается третьего сезона и воспоминаний Доктора о Розе. То ты хочешь, чтобы не было излишней драмы, описываешь, как это будет плохо для сериала, что это все испортит, а когда излишней драмы нет, все показано сжато, но достаточно емко -- тебе опять не так, у Доктора не такая глубокая, оказывается, была драма.

Не так. У Доктора драма не меньше, однако она вовсе не в том, что он расстался с Розой. Это вообще не сопоставимые вещи. Роза не умерла у Доктора на руках, потому что он опрометчиво притащил её, куда не надо. Доктор не искал всю жизнь брата, которого потерял в детстве. Доктор не убивал собственными руками своего внука. Как можно это сравнивать?

Драма Доктора, сопоставимая с драмой Джека, назрела лишь к Концу времени. И именно там у него этот развал. Это период в начале серии, где он болтается по вселенной один и делает какие-то глупости. Нам этот период в сжатом формате двухсерийного фильма просто не показали. Однако он там есть - период, когда человек потерял всё и дошел до предела в своем трабле.

В Торчвуде РТД решил показать этот период более развернуто. Малость ошибся с тем, что перетянул его.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Но всегда, во всех сезонах главным героем сериала, первой фигурой Торчвуда, был Джек и только Джек. Зачем нужно было в Америке менять диспозицию и заменять харизматичного красавца Барроумена на малоизвестную актрису

Я уже говорила - зачем. Это был необходимый этап.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
А при чем тут "предсказать"? Нужна внутренняя уверенность самого художника, что он снимает во имя идеи, а не во имя материального суетного мира.

Я бы не стала голословно обвинять автора в том, что ему пофиг на идею, и его интересуют лишь деньги.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Но именно это он и сделал. :D Понимаешь, нет ничего плохого в желании заработать. Вопрос только, каким образом. Извини, но я проституцию ни в каком виде не уважаю.

Это лишь твои домыслы о мотивах человека, которого ты даже не знаешь. Я не могу относиться к этому всерьез. Извини :)

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294770)
Ты его книгу читала? Она не до конца переведена, но там достаточно, чтобы раз и навсегда понять: все, что мы думали об РТД, не более чем иллюзия. Он талантливый человек -- без сомнения, да, но он очень эгоистичный, себялюбивый, мелочный и жадный до денег и славы хрен. И эти черты все в итоге и испортили.

Конечно читала, и не один раз :) Ни на секунду не показалось, что он "эгоистичный, себялюбивый, мелочный и жадный до денег и славы хрен". Я увидела человека, фанатично любящего своё дело.

Mally 31.12.2015 03:50

Цитата:

Там есть такие сцены.
Приведи в пример хотя бы одну сцену, где Джеку снится кошмар, или он вспоминает смерть своего внука, или смерть Янто. Или хотя бы где говорит о том, что потерял Тош и Оуэна. Извини, но нет в четвертом сезоне ни одной такой сцены. Есть два момента. Первый -- после секса с барменом Джек говорит, что одинок, причем сцена снята крайне двояко, если не знаешь о его прошлом, можно запросто подумать, что он обращается и тоскует персонально по Гвен. Второй -- когда Джек сидит рядом с умирающим Анджело. Но в ней, опять-таки, ни полслова, кто был Янто и чем он Джеку был так уж дорог. Я считаю, что это ровным счетом ничего не рассказывает зрителю о душевной драме главного -- или одного из главных -- героев сериала.

Цитата:

В сериале было сказано, что Джек ОМНИ, но ты же утверждаешь, что раньше он только с женщинами.
Нет, я утверждаю, что в предыдущих сезонах упоминались его романы с женщинами и был один роман с мужчиной -- с Янто. Плюс были попытки заигрывать с мужчинами и инопланетянами в Докторе. А еще я утверждаю, что в четвертом сезоне сексуальные отношения Джека показаны только с мужчинами, про женщин даже не упоминается. И если не вспоминать про намеки Гвен-броманса, Джек не выглядит никаким омнисексуалом, а обыкновенным геем получается.

Цитата:

Это лишь твоё имхо. У меня оно другое.
Нет, это не имхо, это точка зрения, подкрепленная фактами. То, что ты не хочешь эти факты признавать, их существования не отменяет. А оспорить у тебя пока что их существование не получается.

Цитата:

А при чем тут Америка? Я говорю о возобновлении в Британии.
А в Британии РТД тоже разосрался с кем только можно. Плюс у него сериал про волшебников получился откровенно провальный. Серьезно, вряд ли ему дадут хоть где-то хоть что-то после такого сокрушительного фиаско.

Если б он еще только с художественной точки зрения просчитался, это бы ему простили, как мне кажется. Но он оказался бизнесменом бездарным. А это уже смертельное в наше время для карьеры сочетание.

Цитата:

Не так. У Доктора драма не меньше, однако она вовсе не в том, что он расстался с Розой. Это вообще не сопоставимые вещи. Роза не умерла у Доктора на руках, потому что он опрометчиво притащил её, куда не надо. Доктор не искал всю жизнь брата, которого потерял в детстве. Доктор не убивал собственными руками своего внука. Как можно это сравнивать?
А я не сравниваю. Ты -- сравниваешь. Я только привожу пример того, как личная драма героя может быть зрителю показана.

Цитата:

В Торчвуде РТД решил показать этот период более развернуто. Малость ошибся с тем, что перетянул его.
Да где он его показал-то? В том и дело, что две сцены и полтора намека я не считаю, что он "показал". Я даже не знаю, как назвать это. Поклон фанатам? Уступка нытью Барроумена, который был ужасно недоволен тем, как РТД в четвертом сезоне подал его персонажа? Кстати, тем, как Джека показали в третьем сезона, Джон тоже был очень недоволен. Он вообще был крайне расстроен, когда в финале второго сезона РТД взял и поубивал всю команду. Красивая сцена была, верно. Но с точки зрения коммерции -- ход убийственный. А уж третий сезон -- это стопроцентный был финал. Любая попытка после него выкопать стюардессу была наполовину провальной по определению. Что, РТД всего этого не понимал? Да ради бога. Просто очень в Америку захотелось. Но, я повторюсь, я бы это поняла, что ему захотелось заработать. Просто раз уж мы тут ради денег, то и зарабатывал бы деньги. Не пытался бы натянуть сову на глобус, устраивая вторую эпохальную драму, а нормально бы перезапустил сериал. С новым хабом, с новой командой. Но нееет, возомнил себя опупеть гениальным и ВЫПЕНДРИЛСЯ. Ей-богу, я бы даже позлорадоствовала на тему того, как его жизнь двинула по сопатке, если б он этим выпендрежем не слил мой второй любимый сериал.

Цитата:

Я уже говорила - зачем. Это был необходимый этап.
Ты абсолютно никаких веских аргументов не привела в защиту этой точки зрения, кроме того, что она тебе лишней вовсе не кажется. Но, видишь ли, этого мало для ввода в сериал настолько противоречивого персонажа, да еще в исполнении такой актрисы, которая почти наверняка не будет принята американским зрителем. В том-то и дело, что никакой необходимости в том, чтобы вводить в четвертый сезон Гвен у РТД не было. А вот причины, чтобы НЕ вводить ее в сезон, были, и их много было. Но все решила "гениальная хотелка". За что в итоге РТД карьерой и поплатился. И на мой взгляд, это абсолютно справедливо.

Цитата:

Я бы не стала голословно обвинять автора в том, что ему пофиг на идею, и его интересуют лишь деньги.
Это не голословно. Когда берут законченный фильм или сериал, и вдруг решают его продолжить на условиях, для себя выгодных, это делается в первую очередь ради денег. Если бы РТД болел за франшизу, он бы, во-первых, не бросил Доктора и не заставил уйти из сериала Теннанта; во-вторых, он бы отказался от съемок Торчвуда в Америке, когда голливудские продюсеры стали требовать от него подкорректировать сексуальность Джека и других уступок. В том-то и дело, повторяю еще раз, что руководствовался РТД абсолютно эгоистичными мотивами. К сожалению.

Цитата:

Это лишь твои домыслы о мотивах человека, которого ты даже не знаешь. Я не могу относиться к этому всерьез.
Какие же это домыслы? Он открыто в книге своей пишет, что ему мало платят, что он устал вышибать деньги, что он не хочет снимать дешево, что он хочет снимать дорого. Потом в интервью по мере съемок четвертого сезона он только и делает, что говорит, какие зашибенные в США материальные возможности. Наконец, он идет на уступки по главному персонажу сериала, чтобы получить возможность перезагрузки франшизы в Америке. Какой еще для подобных слов и действий может быть мотив, кроме корысти? Предложи.

Понимаешь, я ведь не просто так изменила свое мнение об РТД, потому что он плохой четвертый сезон снял. Я еще во время выкладки на сайт этой его книги-переписки пришла в ужас. Но мне очень не хотелось верить, что РТД, в сущности, ничем особо не лучше Моффата. И не хотелось признавать, что фандом во многом был прав, когда РТД самыми дурными словами поносил. То, что Моффат козел и зря его так хвалят, не значит, что РТД весь из себя блаародный и святой. Увы. Хотелось верить в то, что он лучше, чем есть на самом деле, и я долго позволяла себе в это верить вопреки объективности. Теперь мне эта вера не нужна, а ты невольно дала мне повод высказаться, когда стала защищать четвертый сезон.

Цитата:

Я увидела человека, фанатично любящего своё дело.
Когда фанатично любят, то не бросают на полпути. А РТД с Доктором именно это и проделал. Да и Торчвуд не пожалел. Повторяю, он прекрасно знал коньюктуру рынка и прекрасно понимал, что в США ему не позволят снимать сериал так, как позволили бы в Британии. Но -- славы и богатства захотелось. Почитай его переписку повнимательней. Отвлекись от всех его увлеченных рассуждений о персонажах, поворотах сюжета, и обрати внимание на то, что он по поводу материальной стороны вопроса пишет. И о своих взаимоотношениях со студией.

KasyaNN 31.12.2015 12:17

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Приведи в пример хотя бы одну сцену, где Джеку снится кошмар, или он вспоминает смерть своего внука, или смерть Янто.

Я привела в пример сцены, из которых видно, что Джеку плохо, и он мается тем, что сделал. Если ты их не захотела увидеть - тут уже нет моей вины. Я их увидела.

Но речь шла не об этом, а о том, как снять человека в депрессии и упадке. Я вчера торопилась, забыла уточнить этот момент. Ты пишешь, что для показа депрессии можно использовать сны и прочее. Но ты по-прежнему предлагаешь методы для персонажа, который будет стоять в центре истории. Действующего и активного персонажа, чью депрессию показывают через приемы вроде кошмаров и т.д. Так вот фокус в том, что он не может быть действующим и активным. У него нет душевных сил и желания. Это не трагизм, это упадок. И весь фильм тогда будет состоять из кошмаров главного героя, который почти ничего не делает, только кошмарит.

Так что, извини, но достойного выхода из ситуации ты не предложила.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
И если не вспоминать про намеки Гвен-броманса, Джек не выглядит никаким омнисексуалом, а обыкновенным геем получается.

*пожимает плечами* может быть. Но речь шла о нарушениях мифологии, так вот мифологии это не противоречит никак.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Нет, это не имхо, это точка зрения, подкрепленная фактами. То, что ты не хочешь эти факты признавать, их существования не отменяет. А оспорить у тебя пока что их существование не получается.

А чего там оспаривать? Слова "фильм снят отстойно"? Это не факт, это лишь твоё мнение. У меня другое.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
А в Британии РТД тоже разосрался с кем только можно. Плюс у него сериал про волшебников получился откровенно провальный. Серьезно, вряд ли ему дадут хоть где-то хоть что-то после такого сокрушительного фиаско.

Ой, да ладно, это для тебя фиаско, а в мировом масштабе сериальной индустрии это всего лишь один неудачный сезон удачного сериала. Пшик, а не событие. Ты из него раздуваешь мировую катастрофу, но это не так. Опять же приведу в пример Стар Трек - когда его возродили из совершенно убыточного сериала, то сняли шесть полнометражек об оригинальных героях. Она из них была очень неудачной и ещё одна вообще провалилась в хлам. Что не помешало снимать следующие.

Для любой франшизы неудача одного сезона - это не мировая катастрофа. И это бывает у любого автора. И не понимаю, зачем ты волшебников приводишь в пример. Это тоже не трагедия. Сейчас у ТиДэвиса вполне успешный проект про огурцы и бананы, и отзывы очень хорошие, а на 2016 год запланирована телепостановка по Шекспиру. Он явно выбирается из кризиса. И денег ему дадут (и дают), стоит лишь захотеть.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
А я не сравниваю. Ты -- сравниваешь. Я только привожу пример того, как личная драма героя может быть зрителю показана.

Я не сравнивала драму Джека с тем, что Доктор разошелся с Розой. Это ты начала сравнивать несравнимые вещи. И речь идет не о личной драме, а о периоде развала и упадка. В Докторе его нам просто не показали. Если бы ТиДэвис остался на следующий сезон, пришлось бы показывать более развернуто, как и у Джека.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Да где он его показал-то? В том и дело, что две сцены и полтора намека я не считаю, что он "показал".

Показал. В 4 сезоне. Период развала и депрессии. Период, когда Джек болтается, не пришей кобыле хвост, потому что перестал верить в себя и не знает - что делать. Там куча мелких сцен на эту тему, помимо тех крупных, о которых я уже писала. И не раз говорится, что он не знает - что ему делать и как жить.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Ты абсолютно никаких веских аргументов не привела в защиту этой точки зрения, кроме того, что она тебе лишней вовсе не кажется.

А ты не привела аргументов, почему она кажется лишней тебе. Ты её лично не любишь, у Ив неамериканский стандарт внешности. Собственно, всё. Знаешь, у Вупи Голдберг тоже о-очень нестандартная внешность, что не помешало ей стать любимой у зрителей. Почему бы Ив такой не стать? Разумных доводов, почему её надо было выкинуть из сериала, я не увидела. Да, ошиблись, она не стала, но это опять же не значит, что РТД испытывает к ней безумную любовь или что должен был её выкинуть.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Это не голословно. Когда берут законченный фильм или сериал, и вдруг решают его продолжить на условиях, для себя выгодных, это делается в первую очередь ради денег.

Все авторы так делают. Ткни мне пальцем хоть в одного, который работает бесплатно и без выгоды для себя.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
он бы, во-первых, не бросил Доктора и не заставил уйти из сериала Теннанта;

На веревке оттуда утаскивал? :D Слушай, ну это уже смешно, не РТД, а какой-то жуткий монстр, который не только все франшизы загубил, но вот даже Теннанта принудил бросить работу :D Знаешь, и слава богу, я бы застрелилась, если бы Теннант снимался в продолжении у Моффата)))

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
В том-то и дело, повторяю еще раз, что руководствовался РТД абсолютно эгоистичными мотивами. К сожалению.

Это твои домыслы. Ты не можешь знать - чем человек руководствовался, и какие у него в голове и в душе были мотивы.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Какие же это домыслы? Он открыто в книге своей пишет, что ему мало платят, что он устал вышибать деньги, что он не хочет снимать дешево, что он хочет снимать дорого. Потом в интервью по мере съемок четвертого сезона он только и делает, что говорит, какие зашибенные в США материальные возможности. Наконец, он идет на уступки по главному персонажу сериала, чтобы получить возможность перезагрузки франшизы в Америке. Какой еще для подобных слов и действий может быть мотив, кроме корысти? Предложи.

В книге про "мало платят" он практически не пишет, зато очень много пишет про то, как любит Доктора, как много для него значит работа, насколько потрясающ процесс творчества, рассуждает о нюансах творчества и т.д. А в интервью про американский Торчвуд он говорит массу всего, помимо материальных возможностей.

Передернуть под свою точку зрения можно что угодно. Ты очень хочешь ненавидеть ТиДэвиса и подгоняешь под это уже всё подряд. Извини, но повторюсь - я не могу относиться к этому всерьез. Особенно после того, как почитала твои же отзывы о сезоне, когда ты его смотрела. Например, ты там пишешь, что сцена разговора Джека с Гвен великолепна, и что ничего гвеко-романтичного в ней нет, отлично видно, что речь идет об одиночестве Джека. Сейчас же, желая повесить на РТД максимум грехов, ты оповергаешь даже собственные слова.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Понимаешь, я ведь не просто так изменила свое мнение об РТД, потому что он плохой четвертый сезон снял. Я еще во время выкладки на сайт этой его книги-переписки пришла в ужас.

Отличная книга, очень душевная, о мыслях человека, который обожает свою работу. Не знаю, отчего там можно было прийти в ужас.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294774)
Почитай его переписку повнимательней. Отвлекись от всех его увлеченных рассуждений о персонажах, поворотах сюжета, и обрати внимание на то, что он по поводу материальной стороны вопроса пишет. И о своих взаимоотношениях со студией.

Я это всё читала. И материальную сторону вопроса тоже видела. Но не увидела там ни себялюбия, ни эгоизма, ни мелочности, ни корысти. Обычные рассуждения, ничего особенного. Знаешь, я тоже в своей работе много говорю о том, как мне платят клиенты или не платят. И вот только что ругалась с клиенткой, которая обещала заплатить до праздников, но не заплатила. Это не значит, что я меркантильная сволочь и не люблю свою работу. Очень люблю. И сознательно ни за что её гробить не буду. И он также. Если он где-то ошибся и зря принял это предложение насчет Америки, то это не значит, что он действовал только из корысти и наплевал на судьбу сериала. У человека в действиях может быть множество мотивов. А желание подняться выше и больше зарабатывать есть у каждого человека, это совершенно естественно.


Давай завязывать, мы ходим по кругу :) Тебе нравится ненавидеть РТД и вешать на него вину за всё подряд. Мне не нравится. Всё равно ведь останемся при своем, так что в разговоре нет смысла :) Я просто сказала, что мне понравился 4 сезон, и ничего кошмарного я там не увидела. Что меня, кстати, удивило, потому что, начитавшись твоих отзывов, я в своё время не стала его смотреть и думала, что там действительно ужас-ужас. Оказалось, что нет. Не шедевр, но и не ужас.

Mally 31.12.2015 14:35

Цитата:

Я привела в пример сцены, из которых видно, что Джеку плохо, и он мается тем, что сделал. Если ты их не захотела увидеть - тут уже нет моей вины. Я их увидела.
Откуда в этих сценах следует, что он мается тем, что сделал? А не чем-то другим? Там ни полслова нет о причинах его душевного состояния. Это -- первое.

Второе. Двух малюсеньких сцен явно недостаточно, чтобы характер персонажа раскрыть -- я объяснила, почему.

Поэтому я и попросила тебя привести в пример еще какие-нибудь сцены. Ну, мало ли, я что-то упустила. Всякое может быть. Но я так поняла, что ты не можешь этого сделать, а значит, я ничего не упустила. Ну тогда извини: получается, что факты на моей стороне, а на твоей -- только эмоции и имхо.

Цитата:

Опять же приведу в пример Стар Трек - когда его возродили из совершенно убыточного сериала, то сняли шесть полнометражек об оригинальных героях. Она из них была очень неудачной и ещё одна вообще провалилась в хлам. Что не помешало снимать следующие.
Сколько лет прошло между закрытием старого сериала и возрождением франшизы? Двадцать, тридцать? Ну так я не спорю, что через тридцать лет и Торчвуд может возродиться. Да даже через десять лет -- вполне сможет. Достаточный срок, чтобы о провале все забыли. Вот только какое отношение тот Торчвуд будет к нашему иметь? Боюсь, что никакого. Будет как с ДК -- олдскул и ньюскул суть два абсолютно разных сериала, и любые попытки их как-то объединить притянуты за уши и обречены.

Цитата:

А ты не привела аргументов, почему она кажется лишней тебе.
А я и не говорила, что она лишняя. Я говорила, что не вижу в ней необходимости, но вижу очень много доводов против того, чтобы ее в сериал вводить. Повторю их.

Первый. Актриса очень сильно изменилась внешне, растолстела, и не только абсолютно не вписывается в американские стандарты, но вообще больше не подходит по физическим данным на роль спецагента. Это очень важный довод против, на самом деле. Второй -- фандом персонаж терпеть не может. И это тоже довод очень важный. Чтобы вводить Гвен в сериал с таким раскладом, нужно иметь выраженную сюжетную потребность именно в этой героине. А ее в четвертом сезоне нет совершенно. Зато есть очень веская причина оставить ее дома -- муж и ребенок. Это третий довод. Можно и еще привести, если постараться, но мне лень. Я считаю, достаточно и этих.

И, обращаю твое внимание, это все абсолютно не эмоциональные в духе "мнетаккажется" аргументы. Это факты на основании исследования ЦА и прямо вытекающие из сюжета.

Цитата:

Ткни мне пальцем хоть в одного, который работает бесплатно и без выгоды для себя.
Естественно, все работают за деньги. Но не все ради денег готовы на что угодно. По крайней мере, не должно быть так. И я не вижу причин, по которым не имею права подобное поведение осуждать. РТД, знаешь ли, вовсе не бедствовал, когда решил снять в Америке четвертый сезон Торчвуда. Да и Моффат загубил ДК не ради спасения от голода семерых деток, сидящих по лавкам.

Цитата:

На веревке оттуда утаскивал?
Уговаривал вполне откровенно. Был такой момент в книге, не помнишь? Мол, Дэвид хочет сниматься дальше, а я так не хочу отдавать кому-то своего любимого Десятого Доктора. Учитывая, что в то время РТД был одним из лучших шоураннеров на ББС и снимал Теннанта в других проектах, в том же "Казанове", его просьба не могла не повлиять на решение Дэвида из сериала уйти. Почти наверняка повлияла.

Цитата:

В книге про "мало платят" он практически не пишет
Как по мне, он на эту тему распространяется вполне достаточно.

Цитата:

Ты очень хочешь ненавидеть ТиДэвиса и подгоняешь под это уже всё подряд.
...
Тебе нравится ненавидеть РТД и вешать на него вину за всё подряд.
Ничего подобного. Я как раз НЕ хочу ненавидеть РТД. И никогда не хотела. И в общем-то, я его не ненавижу. Просто я изменила свое мнение о нем как о человеке. Я молчала после премьеры три с лишним года, не говорила про него ничего плохого. Просто сейчас уже окончательно отошла от фандома, и оно вырвалось на свободу. Плюс, я теперь в фандоме СПН, а там на критику смотрят попроще, чем в фандоме Доктора и Торчвуда. В результате появилась (или вернулась -- тут как посмотреть) привычка говорить о шоураннере сериала то, что думаешь, а не то, что от тебя хотели бы услышать те, кому "все понравилось".

Цитата:

Если он где-то ошибся и зря принял это предложение насчет Америки, то это не значит, что он действовал только из корысти и наплевал на судьбу сериала.
Вот видно, что ты пришла в фандом уже после премьеры третьего и четвертого сезона. Все-таки огромная разница между тем, когда смотришь в режиме онгоинга, и когда приходишь к уже завершенному шоу.

Поверь, все звоночки, какие только можно, насчет того, что Америка не хочет принимать британский Торчвуд и гея-Барроумена в роли главного героя, РТД получил. Он совершенно сознательно пошел на множество уступок в ущерб сериалу и его героям. И сделал это только ради того, чтобы перезапустить шоу в Америке и состояться как американский шоураннер и сценарист.

Kelly 31.12.2015 18:05

Не вижу причин ставить крест на Торчвуде. Его возродил БФ и сейчас выходят пьесы. Там и Янто еще живой. А Биг Финиш часто пишет даже лучшие сценарии, чем у основного сериала, так как они не скованы визуальной составляющей.
РТД как шоураннер тоже еще не ушел в утиль, его проект про жизнь геев был принят вполне одобрительно критиками.
И кстати, он же сейчас снимает адаптацию пьесы Шекспира "Сон в Летнюю Ночь". Так что ему все еще доверяют, как сценаристу. Один неудачный проект это не конец карьере.

Mally 31.12.2015 18:09

Цитата:

его проект про жизнь геев был принят вполне одобрительно критиками
И где его можно посмотреть? На русский есть перевод?

KasyaNN 31.12.2015 19:09

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Откуда в этих сценах следует, что он мается тем, что сделал? А не чем-то другим? Там ни полслова нет о причинах его душевного состояния. Это -- первое.

Пересмотри сцены с Освальдом (их, кстати, немало), там прямым текстом об этом говорится. И Освальд даже сам догадался, когда сказал Джеку, что ты мол сам сделал то же самое (то бишь убил ребенка).

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Второе. Двух малюсеньких сцен явно недостаточно, чтобы характер персонажа раскрыть -- я объяснила, почему.

Их не две, а гораздо больше. Одних только крупных сцен с Освальдом как минимум пять. И о том, что Джеку тошно, тоже показано и рассказано - сцена с телефонным разговором, разговор с Анжело, попытки Джека вписаться в команду (там множество мелких диалогов на эту тему), пьянка Джека. А последняя серия вообще построена только на нём, его вине и искуплении.

Но ты снова увела в сторону :) Я просила ответить на вопрос - как оставить на первом плане депрессирующего героя, который не способен почти ни на какие активные действия? При этом он не должен мешать основному сюжету, чтобы зритель не начал спрашивать: "Я смотрю фантастику или психоделическую драму?".

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Сколько лет прошло между закрытием старого сериала и возрождением франшизы?

Десять. Вот только возрожденная франшиза имела к оригинальному сериалу самое прямое отношение - она строилась на том же сюжете, с теми же героями и актерами. Всё это реально. И дело не в провале. Провал одного сезона в рамках успешной франшизы - это пшик для сериальной индустрии. Если РТД захочет всё вернуть - выстроятся толпы желающих с ним работать. Сериал был очень успешен, возрождение его - событие. ВВС по-прежнему РТД доверяет и оплачивает новые проекты, которые он сейчас делает.

Так что американский провал - лишь этап, его можно преодолеть, и это не мировая катастрофа.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
А я и не говорила, что она лишняя. Я говорила, что не вижу в ней необходимости, но вижу очень много доводов против того, чтобы ее в сериал вводить. Повторю их.

А я не вижу необходимости её выводить. И мне лень снова лезть в этот вопрос, мы действительно ходим по кругу.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Естественно, все работают за деньги. Но не все ради денег готовы на что угодно. По крайней мере, не должно быть так. И я не вижу причин, по которым не имею права подобное поведение осуждать.

То, что РТД ради денег готов на что угодно - лишь твои домыслы, не более того.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
РТД, знаешь ли, вовсе не бедствовал, когда решил снять в Америке четвертый сезон Торчвуда. Да и Моффат загубил ДК не ради спасения от голода семерых деток, сидящих по лавкам.

Моффат загубил ДК не из-за денег, а из-за отсутствия таланта.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Уговаривал вполне откровенно. Был такой момент в книге, не помнишь? Мол, Дэвид хочет сниматься дальше, а я так не хочу отдавать кому-то своего любимого Десятого Доктора. Учитывая, что в то время РТД был одним из лучших шоураннеров на ББС и снимал Теннанта в других проектах, в том же "Казанове", его просьба не могла не повлиять на решение Дэвида из сериала уйти. Почти наверняка повлияла.

Что-то не помню, чтобы уговаривал :) Насколько помню я - наоборот предлагал остаться и говорил, что мол с Моффатом Дэвид уже работал, сработается и дальше. Но буду перечитывать - обращу внимание на этот момент.

А что не хотел никому отдавать Десятого - слава богу, молодец. И если действительно повлиял на Дэвида, то я за это ТиДэвису бесконечно благодарна :D

Однако на веревке Теннанта в любом случае никто не тащил. Он мальчик большой и способен сам принимать решения. Хотел бы остаться - остался бы. Раз не остался - значит не видел для себя перспектив.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Как по мне, он на эту тему распространяется вполне достаточно.

По мне - однозначно нет :) Книга явно о другом, и несколько моментов обсуждения денежных вопросов совершенно нормальные для рабочего процесса сценариста.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Ничего подобного. Я как раз НЕ хочу ненавидеть РТД. И никогда не хотела. И в общем-то, я его не ненавижу. Просто я изменила свое мнение о нем как о человеке. Я молчала после премьеры три с лишним года, не говорила про него ничего плохого.

На самом деле, нет. Мы с тобой не первый год разговариваем на эту тему :) И ты не молчала. Всё, что ты писала здесь сейчас, ты уже говорила не раз :) За эти дни я не прочитала ничего нового. Просто раньше я верила насчет 4 сезона, но сейчас решила составить своё мнение, и оно не совпало с твоим. Вот и всё :) Как раз если бы не твоя активная критика в адрес РТД и 4 сезона - я бы его и раньше посмотрела, но я поверила твоему мнению.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Вот видно, что ты пришла в фандом уже после премьеры третьего и четвертого сезона. Все-таки огромная разница между тем, когда смотришь в режиме онгоинга, и когда приходишь к уже завершенному шоу.

У того, что я пришла позже, есть плюс - я этот 4 сезон посмотрела скопом, а не посерийно. И поняла, что когда его смотришь целиком, он смотрится очень интересно и достаточно сильно. Есть ощущение целостности, и отлично прослеживаются те линии, которые меня интересовали.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294780)
Поверь, все звоночки, какие только можно, насчет того, что Америка не хочет принимать британский Торчвуд и гея-Барроумена в роли главного героя, РТД получил. Он совершенно сознательно пошел на множество уступок в ущерб сериалу и его героям. И сделал это только ради того, чтобы перезапустить шоу в Америке и состояться как американский шоураннер и сценарист.

Звоночки можно толковать как угодно. Особенно сейчас, когда ты всё подгоняешь под ненависть к РТД. Звоночки - это не факты, а лишь попытки интерпретировать поведение людей по-своему.

А что касается гея-Барроумена - а то у американцев своих мало. Это вообще мне кажется глупостью. В Америке снимается множество сериалов, где главные роли играют открытые геи, и никого это не парит. С чего бы вдруг здесь американцев стало сильно парить? Знаешь, это из разряда обвинений в политкорректности. За Фриму не обвиняли, а здесь будем обвинять, потому что нам так удобно.

К тому же в последних сериях отлично видно, что Джек по-прежнему остается центром - в итоге всё происходящее сводится к нему. Если бы американцы действительно были так настойчивы в попытках от него избавиться - ничего этого не было бы. Так что я не верю в их активное нежелание ставить центром гея-Барроумена. И если даже оно было - мы всё равно видим обратное. Потому что Джек таки стал центром. Чем ты можешь это объяснить?

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294784)
И где его можно посмотреть? На русский есть перевод?

Да, на рутрекере есть с субтитрами: "Banana", "Cucumber", "Tofu" (документалка). Я читала отзывы - очень хорошие, в стиле тех же, что были раньше: "Жизненно", "Яркие персонажи" и т.д. Сама пока не добралась, но собираюсь посмотреть))

Mally 31.12.2015 19:59

Цитата:

как оставить на первом плане депрессирующего героя, который не способен почти ни на какие активные действия? При этом он не должен мешать основному сюжету, чтобы зритель не начал спрашивать: "Я смотрю фантастику или психоделическую драму?"
Никак. Нужно снимать либо психологическую драму, либо фантастику. То есть либо мы развиваем характер Джека как героя, находящегося в остром периоде душевной драмы и посвящем этому минимум 50% экранного времени, либо... мы делаем временной реверс и оставляем драму за кадром, а в кадре показываем только воспоминания -- как я об этом выше говорила. Но мы не пытаемся смешивать мух с котлетами, как это РТД пытается сделать. Потому что это ошибка композиции, потому что это -- непрофессионально.

Вот, теперь я уж точно даже нечаянно не ушла от ответа. ;)

Цитата:

Что-то не помню, чтобы уговаривал Насколько помню я - наоборот предлагал остаться и говорил, что мол с Моффатом Дэвид уже работал, сработается и дальше. Но буду перечитывать - обращу внимание на этот момент.
Обрати. Было, было такое дело.

Цитата:

А что не хотел никому отдавать Десятого - слава богу, молодец. И если действительно повлиял на Дэвида, то я за это ТиДэвису бесконечно благодарна
Да я в общем-то тоже не в претензии. Но все-таки этот момент не считаю плюсом РТД. Он, как ни крути, в самый разгар популярности кинул франшизу, когда был очень нужен и сериалу, и зрителям, и актеру. Это не делает ему чести -- чисто по-человечески.

Цитата:

Как раз если бы не твоя активная критика в адрес РТД и 4 сезона - я бы его и раньше посмотрела, но я поверила твоему мнению.
Напрасно, всегда лучше свое составить. Ты пойми, я вовсе не против того, что кому-то четвертый сезон Торчвуда или Доктор Моффата нравятся. Я лишь против того, чтобы им давали высокие оценки, которых эти сериалы явно не заслуживают. Ну и против того, чтобы их на одну доску с действительно хорошими вещами ставили -- я имею в виду Доктора эпохи РТД и первые три сезона Торчвуда. Как-то меня коробит, когда Дарью Донцову, Роулинг и иже с ними начинают с писателями уровня Толстого или Хэмингуэя сравнивать.

Цитата:

У того, что я пришла позже, есть плюс - я этот 4 сезон посмотрела скопом, а не посерийно.
Да, когда смотришь все сразу, сериал воспринимается более цельно, это верно. Для зрителя -- это плюс. Но это мешает понимать специфику онгоинга. То, что при просмотре нон-стопом пролетит практически незаметно, может стать причиной ухода из сериала тех зрителей и фанатов, которые смотрят премьеры сезонов. Я это сейчас очень отчетливо вижу со Сверхъестественным. И очень хорошо поняла, когда была премьера четвертого сезона Торчвуда. Разница в восприятии огромная, и шоураннер, увы и ах, должен ориентироваться именно на специфику восприятия сериала в режиме премьеры, онгоинга. Потому что именно число зрителей на премьере решает коммерческий успех и будет или нет продлен сериал. Се ля ви.

Цитата:

Звоночки можно толковать как угодно. Особенно сейчас, когда ты всё подгоняешь под ненависть к РТД. Звоночки - это не факты, а лишь попытки интерпретировать поведение людей по-своему.
Ну а тогда я все подгоняла под любовь к РТД, как это ты теперь делаешь. Кто сказал, что тогда я была более объективна, нежели сейчас?

Еще раз повторяю: мы ждали, ловили каждое слово, каждую фразу, каждый полунамек на что-либо. И это впечатление, что РТД сливает характер Джека, появилось сразу после того, как он рассказал о своих планах сотрудничества с ФОКС. Именно тогда мы все поняли, что он готов зайти далеко и даже сделать Джека натуралом, лишь бы протащить Торчвуд на один из ведущих телеканалов США. И в принципе никто не был особо против, потому что это был реальный шанс увидеть новые и новые сезоны. Ну, то есть были те, кто уже тогда был готов предать РТД анафеме, конечно. Но их было сравнительно мало. Все были согласны и на Гвен, и на Джека-натурала, и на что угодно, лишь бы смотреть Торчвуд. Но РТД ушел с ФОКС, потому что не захотел убрать из кадра гомосексуальность героя -- уже это мне очень не понравилось, потому что как раз в характере Джека не гомо-, а омнисексуальность, и не было ровным счетом никакой проблемы в том, чтобы ему замутить пейринг с какой-нибудь героиней в исполнении симпатичной актрисы. Но зато РТД нашел себе место под солнцем на каком-то заштатном телеканале, где была куча других проблем, включая регламент, и мы получили аж целых две сцены, где трахается Джон Барроумен. Можешь не верить, но мне это все сразу не понравилось, просто я была в числе тех, кто до последнего надеялся, что РТД такой гений, который сумеет и на х** сесть, и рыбку съесть. Да вот не вышел номер. К сожалению.

Нет, конечно, ты можешь обвинять меня в предвзятости и толковать как угодно. Но -- тебя там с нами не было. Ты все это не переживала, ты не читала каждое интервью и не следила за каждым словом, ты не видела все это в динамике, и поэтому, не обижайся, но я не могу тут воспринимать твои упреки в предвзятости серьезно. Ты не можешь судить о том периоде по одной простой причине: ты его не видела.

Цитата:

А что касается гея-Барроумена - а то у американцев своих мало. Это вообще мне кажется глупостью. В Америке снимается множество сериалов, где главные роли играют открытые геи, и никого это не парит.
Ууу... :D Извини, но ты, как видно, абсолютно не в теме. Еще как там это "парит". Америка была и остается страшно гомофобной. То, что они приняли несколько законов, не значит, что у них там все резко полюбили геев. Все последние каминг-ауты окончились для актеров безнадежными спадами в карьерах. А самые умные ни в какую толерантность просто не поверили. Именно что в Америке тема геев, тема нетрадиционной сексуальной ориентации и толерантности -- страшно больная тема.

Цитата:

Так что я не верю в их активное нежелание ставить центром гея-Барроумена. И если даже оно было - мы всё равно видим обратное. Потому что Джек таки стал центром. Чем ты можешь это объяснить?
Ну, вот это как раз, как мне кажется, вполне можно объяснить настойчивостью РТД. Он продавил свою версию персонажа, сделав из Джека гея вместо омнисексуала, чтобы было толерантно и меньше вызывало вопросов, но... упс. Старый зритель такого финта не понял и обиделся, а новый все понял слишком хорошо и не одобрил.

KasyaNN 01.01.2016 18:33

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
То есть либо мы развиваем характер Джека как героя, находящегося в остром периоде душевной драмы и посвящем этому минимум 50% экранного времени, либо... мы делаем временной реверс и оставляем драму за кадром, а в кадре показываем только воспоминания -- как я об этом выше говорила.

Про воспоминания мне нравится, хороший вариант :) РТД выбрал другой путь - через сопоставление (Джек-Освальд, Янто-Анжело), тоже хороший вариант. Он этот прием сопоставления постоянно использует, когда хочет высветить состояние или какие-то черты героя. Напр., в ДК в серии "Планета мертвых" Доктора свели с Кристиной - молоденькой девочкой, рвущейся приключаться. Точно таким же когда-то был Доктор, когда ещё не понимал, что всё это - не веселье, а трабл и драма. Но сейчас он понимает, смотрит на Кристину и видит в ней себя молодого и глупого. На сопоставлении отлично видно внутреннее состояние Доктора. В 4 сезоне Торчвуда РТД использовал этот же прием, сводя Джека и Освальда, по-моему эта линия вышла сильной.

Ошибка РТД была в том, что это было непонятно новому американскому зрителю. Тут он ошибся, да. Но я-то говорю со своей позиции зрителя, смотревшего предыдущие сезоны и знавшего про все драмы Джека. Я ни словом не сказала, что это суперкино, не знаю мол - чем оно не понравилось американцам. Я сказала, что МНЕ оно понравилось, и те линии, которые меня интересовали, меня полностью устроили.

Но мы с тобой опять не о том :) Ты снова предлагаешь варианты, где героя на экране будет много, и снова предполагается, что этот герой - активный и действующий, только переживающий внутри себя драму. А я тебе говорю, что это тот период, когда герой НЕдействующий. Его драма и развал настолько сильны, что он рассыпался. Всё, на что он способен - это то, что мы видели в первой половине 4 сезона. И ты сама уже ответила на этот вопрос - с фантастикой это не совместишь никак. Значит остается один вариант - на время увести героя на задний план. РТД ошибся в том, что затянул это "на время".

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Обрати. Было, было такое дело.

Обращу, но всё же насколько я помню - он писал, что не хочет отдавать Десятого, но предлагает Дэвиду остаться у Моффата. И насколько знаю - Дэвид действительно сначала собирался остаться. В любом случае, Дэвид не дитё, и обвинять РТД, что он всерьез повлиял на решения взрослого человека - ну это уже просто придирки к РТД.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Да я в общем-то тоже не в претензии. Но все-таки этот момент не считаю плюсом РТД. Он, как ни крути, в самый разгар популярности кинул франшизу, когда был очень нужен и сериалу, и зрителям, и актеру. Это не делает ему чести -- чисто по-человечески.

Помнится, несколько лет назад ты мне говорила, что его "ушли" :) Вариант, что он корыстная сволочь и бросил сериал, появился у тебя, когда ты стала его ненавидеть. Но я так и не поняла - откуда этот вариант взялся :)

А вообще я не считаю, что РТД должен был сидеть, как приклеенный, и если ушел, то надо его освистать и оплевать. Может существовать масса причин, почему люди уходят с работы, даже самой любимой. В его случае я вижу целый комплекс причин, накопившихся проблем, которые к 4 сезону стали неразрешимыми. В первую очередь, усталость. Я вообще не понимаю - как можно жить в таком режиме, как у него тогда был. Неудивительно, что в конце концов он морально и физически истощился.

И ещё я думаю, что ему просто нечего было больше снимать. Доктора он постоянно куда-то двигал, и додвигал до кризиса и разрешения той истории, которую начал в 1 сезоне. Дальше оставалось только два варианта, как я уже писала в теме ДК. Либо двигать Доктора к полному завершению его истории, благополучному финалу и закрытию сериала. Либо гонять по кругу, заставляя наступать на те же грабли. Первое ТиДэвису, понятное дело, никто бы не позволил. Второе для него неприемлемо, у него герои никогда не топтались на месте. Так что оставалось только уходить, ему больше нечего было там делать.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Ты пойми, я вовсе не против того, что кому-то четвертый сезон Торчвуда или Доктор Моффата нравятся. Я лишь против того, чтобы им давали высокие оценки, которых эти сериалы явно не заслуживают.

Я этого и не делала :) Я сразу сказала, что это не шедевр, и уровень явно слабее, но лично мне 4 сезон Торчвуда понравился, и меня удовлетворили те линии, которые меня интересовали. Да, не шедевр, но и не ужас-ужас.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Разница в восприятии огромная, и шоураннер, увы и ах, должен ориентироваться именно на специфику восприятия сериала в режиме премьеры, онгоинга. Потому что именно число зрителей на премьере решает коммерческий успех и будет или нет продлен сериал. Се ля ви.

Я с этим согласна. Да, РТД допустил ряд ошибок, я их и не отрицала. Но опять же лично мне вообще трудно воспринимать посерийно сериалы со сквозным сюжетом, типа этого 4 сезона. Серии с отдельными сюжетами ещё можно смотреть раз в неделю, но со сквозным сюжетом нет, потому что оставляет ощущение разорванности. Я всегда обязательно пересматриваю потом целиком. Только так я могу отследить цельность и развитие интересующих меня линий. И уверена, что многие так.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Ну а тогда я все подгоняла под любовь к РТД, как это ты теперь делаешь. Кто сказал, что тогда я была более объективна, нежели сейчас?

А кто сказал, что ты объективна сейчас? :)

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Нет, конечно, ты можешь обвинять меня в предвзятости и толковать как угодно. Но -- тебя там с нами не было. Ты все это не переживала, ты не читала каждое интервью и не следила за каждым словом, ты не видела все это в динамике, и поэтому, не обижайся, но я не могу тут воспринимать твои упреки в предвзятости серьезно. Ты не можешь судить о том периоде по одной простой причине: ты его не видела.

Да, может быть, и с этим всем я конечно не спорю :) И согласна, что РТД действительно допустил ряд ошибок. Но всё же я не вижу повода говорить, что он меркантильный эгоистичный козел, готовый ради денег на что угодно и любящий только деньги и славу. Я вижу ошибившегося человека, но уж всяко не сволочь.

Кстати, если бы он так хотел денег и славы - он как раз не толкал бы гомосексуальную линию, а пошел бы на любые меры, чтобы угодить американцам. Однако он защищал своё, гомосексуальная тема всегда была для него очень важной. Да, может это было ошибочно для сериала, но делалось явно не из-за денег, скорее наоборот - вопреки выгоде.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Ууу... :D Извини, но ты, как видно, абсолютно не в теме. Еще как там это "парит". Америка была и остается страшно гомофобной. То, что они приняли несколько законов, не значит, что у них там все резко полюбили геев. Все последние каминг-ауты окончились для актеров безнадежными спадами в карьерах.

Чисто навскиду несколько примеров по тем американским фильмам/сериалам, которые сама смотрю :) Все актеры - открытые геи.

Джим Парсонс - восемь лет играет главную роль в о-очень успешной "Теории большого взрыва", очень любим зрителями, имеет кучу наград и неплохую карьеру в кино.

Нил Патрик Харрис - звезда сериала "Как я встретил вашу маму", имеет неплохую карьеру в кино, в театре и на телевидении.

Иэн МакКеллен - играл Гэндальфа во "Властелине колец", очень хорошая карьера в кино, масса наград и номинаций.

Джордж Такей - легенда Стар Трека. Никогда не скрывал своей гомосексуальности, что не помешало ему быть любимым зрителями и стать легендой франшизы.

Наконец, Закари Куинто - имеет отличную карьеру, очень востребован в кино, и самое главное - играет Спока в фильмах Д.Д. Абрамса (в перезапуске оригинального Стар Трека). Спок у американцев персонаж мегакультовый, чуть ли не идол. Если уж на ЭТУ роль спокойно взяли гея, то даже не знаю - чем кого-то могла запарить ориентация Барроумена. Так что я не верю, что это было серьезной причиной уводить Джека на задний план. И что ориентация Барроумена всерьез кого-то волновала.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294787)
Ну, вот это как раз, как мне кажется, вполне можно объяснить настойчивостью РТД. Он продавил свою версию персонажа, сделав из Джека гея вместо омнисексуала, чтобы было толерантно и меньше вызывало вопросов, но... упс. Старый зритель такого финта не понял и обиделся, а новый все понял слишком хорошо и не одобрил.

Я говорила не об этом, ориентация персонажа тут дело десятое. Я говорила о том, что центром истории является всё же именно Джек, а не кто-то другой. К Джеку сходятся все линии, именно Джек в итоге спасает мир, и последняя серия вся посвящена его жертве и искуплению. Если уж американцам так не нужен был этот персонаж, то этого бы не позволили сделать. Однако мы имеем именно это. И уверена - если бы стали делать 5 сезон, то Джек снова стал бы центровым героем, как и в первых трех сезонах Торчвуда.

Mally 01.01.2016 23:51

Цитата:

РТД выбрал другой путь - через сопоставление (Джек-Освальд, Янто-Анжело), тоже хороший вариант.
Цитата:

Ошибка РТД была в том, что это было непонятно новому американскому зрителю. Тут он ошибся, да.
Как по мне, так эти утверждения несколько друг другу противоречат. Ну да ладно. Я не думаю, что есть смысл спорить, когда я пытаюсь непредвзято судить о всем сезоне и сериале в целом, о том, какие задачи были поставлены перед четвертым сезоном и почему я считаю, что ни одна из них не была в итоге выполнена, а ты -- просто высказываешь свое мнение о том, как сериал воспринимается с точки зрения фаната, причем еще смотрящего не в онгоинге, а задним числом. Это вещи настолько несопоставимые, что ни к чему общему мы в жизни не придем. А чтобы ты смогла посмотреть на четвертый сезон моими глазами, тебе надо оказаться в том месте и в том времени, и еще посидеть за переводом субтитров, как мы с Яной сидели. :D Может, если бы ты тогда сезон смотрела, и слышала и читала все, что РТД говорил перед его премьерой, ты бы точно так же оказалась разочарована. Я думаю, что даже скорее всего.

Цитата:

Помнится, несколько лет назад ты мне говорила, что его "ушли" Вариант, что он корыстная сволочь и бросил сериал, появился у тебя, когда ты стала его ненавидеть. Но я так и не поняла - откуда этот вариант взялся
Ничего подобного. :D Я думала, что его ушли до того, как стала выкладывать его книгу. Потом я уже так не думала, но молчала о перемене точки зрения, потому что слишком ненавидела то, что Моффат сделал с Доктором и не хотелось говорить что-то плохое про РТД, я слишком его Доктора любила. Мне хотелось РТД оправдать, и я предпочла закрыть глаза на все те неприятные моменты, которые заметила во время выкладывания переводов книги с перепиской.

Я старалась оправдать и успешно оправдывала РТД вопреки всему, что видела, и во время подготовки перезапуска Торчвуда в Америке, и во время съемок, и даже уже во время и после премьеры.

Знаешь, что точку на самом деле поставило? То, как после провала он сбежал из Америки, спрятавшись за болезнь своего партнера. Наговорил в интервью множество красивых слов, что, мол, хочет побыть с ним дни, которые могут оказаться последними, поддержать... и практически сразу после того, как ступил на "английский берег" -- заговорил о своих планах, о том, что больше снимать в Америке не намерен, и буквально спустя месяц по возвращении с помпой анонсировал новый телесериал.

Вот это было уже последней каплей и я поняла, что все те мелочи, в которые я не хотела верить, когда читала его книгу, на самом деле вовсе не случайные мелочи, а очень даже закономерные, и РТД -- говно-человек. Но я не стала особо много распространяться на данную тему, потому что не хотела ни с кем спорить и вообще уже начала отходить от фандома. Ну и первое время, если честно, сохранялась надежда, что пусть РТД и разочаровал меня в человеческом плане, но он талантливый шоураннер, и я с нетерпением ждала его новую работу. Когда же я посмотрела первый эпизод этих "Волшебников", я поняла, что это сериал, который бездарнее даже творений Моффата. И вот после этого мое разочарование в РТД стало уже окончательным.

Но насчет ненависти ты в корне не права. Я его не ненавижу. Я в нем просто разочаровалась. Первое время сразу после премьеры четвертого сезона были, конечно, и более пылкие эмоции в его адрес, но они уже давно все ушли.

Цитата:

Только так я могу отследить цельность и развитие интересующих меня линий. И уверена, что многие так.
На самом деле, таких очень мало. В основном фандом не принял перезагрузку сериала. Поклонники Джанто все были совершенно точно недовольны, да и среди остальных таких было немало. Больше всего довольных было среди поклонников Гвен и Гвек -- что неудивительно. Но эта часть фанатства настолько небольшая, что ей было не под силу "сделать погоду".

Цитата:

А кто сказал, что ты объективна сейчас?
Потому что я больше не фанат. ))) Я охладела, остыла, перегорела. Мне плевать на Торчвуд, мне плевать на РТД, мне плевать даже на Барроумена и Джанто, и аватар уже давно пора поменять, но я не сделала этого из чистой сентиментальности, из благодарности за те прекрасные эмоции, которые мне когда-то Торчвуд, Джон и Доктор Кто доставили.

Цитата:

Кстати, если бы он так хотел денег и славы - он как раз не толкал бы гомосексуальную линию, а пошел бы на любые меры, чтобы угодить американцам. Однако он защищал своё, гомосексуальная тема всегда была для него очень важной. Да, может это было ошибочно для сериала, но делалось явно не из-за денег, скорее наоборот - вопреки выгоде.
Или он стал толкать гомосексуальную линию, потому что она принесла ему зашибенный успех в американских Квирах.

Цитата:

Чисто навскиду несколько примеров по тем американским фильмам/сериалам, которые сама смотрю Все актеры - открытые геи.
Знаешь, я жалею, что здесь нет Москвички, она бы тебе объяснила, как НА САМОМ ДЕЛЕ обстоят дела с геями в американском кино. ))) Если честно, я просто настолько не упомню все примеры, чтобы вот прямо побуквенно все опровергнуть. Одно скажу -- при ближайшем рассмотрении успехи геев в Голливуде оказываются весьма и весьма относительными. Очень мало тех, кто сумел стать исключением и удачно закрепиться в имидже голубого. И это точно не МакКеллен. ))) А уж из тех, кто совершил каминг-аут после того, как много лет косил под гетеросексуала, вообще практически все потеряли карьеру.

Цитата:

Так что я не верю, что это было серьезной причиной уводить Джека на задний план. И что ориентация Барроумена всерьез кого-то волновала.
Ну, если CW не счел возможным приглашать на вечеринку телеканала в 2015 году его официального супруга, и даже, насколько знаю, предупредил Джона, чтоб тот не возбухал и не вздумал вдвоем переться, выходит, что многих волновала. Увы, там действительно все не так просто и мило, как на первый взгляд может показаться. Те единицы успешных геев, которые есть в американском кино и которых начинают в подобных дискуссиях перечислять с упоением, это, по большому счету, всего лишь дань толерантности, но никоим образом не правило и не закономерность. Официальный Голливуд -- страшно гомофобная среда. Страшно.

Цитата:

Я говорила о том, что центром истории является всё же именно Джек, а не кто-то другой. К Джеку сходятся все линии, именно Джек в итоге спасает мир, и последняя серия вся посвящена его жертве и искуплению. Если уж американцам так не нужен был этот персонаж, то этого бы не позволили сделать.
Тут РТД мог и настоять. В конце концов, в угоду американцам из Джека вместо шикарного омнисексуала будущего сделали же обычного пошлого среднестатистического гея. Я думаю, это была "цена" за то, чтобы не делать Джека натуралом. Точно помню (ссылки только лень искать, все в форуме лежит, можешь сама пошерстить), что был разговор о том, что ФОКС требует отказаться от отношений Джека с мужчинами как условие, чтобы перезапускать Торчвуд на их телеканале. И что РТД в итоге от этого отказался, пошел на кабельный. Но, видно, ценой кабельного было то, чтобы сделать из Джека записного гея как пунктик американской толерастности. Как по мне, лучше бы РТД остался на ФОКС и сделал Джека натуралом.

KasyaNN 02.01.2016 11:26

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294807)
Может, если бы ты тогда сезон смотрела, и слышала и читала все, что РТД говорил перед его премьерой, ты бы точно так же оказалась разочарована. Я думаю, что даже скорее всего.

Может быть тогда это было бы и так, но сейчас нет. Потому что у нас с тобой совершенно разные цели. Объясню поподробнее, сейчас будет многабукфф :D

Я почему вдруг решила посмотреть 4 сезон - у меня были определенные цели. Дело в том, что мы сейчас изучаем - как в кино и литературе авторы раскрывают тему глубоких психологических траблов персонажей. Сейчас в искусстве наметилась интересная тенденция. Если раньше авторы чаще показывали только трабл (потому, напр., литература 19 века такая драматичная), то сейчас всё больше авторов ведут своих героев дальше - проводят через кризис с выводом на излечение. У РТД эти линии намечены очень сильно во всех произведениях. И я подумала, что возможно кое-что не поняла об этом 4 сезоне (я его хоть не смотрела раньше, но сюжет знала и все обсуждения читала). С учетом того, что я сейчас знаю о психологических проблемах и их лечении, поведение Джека в 4 сезоне предстало в новом свете. Поэтому я решила посмотреть сама и проверить - права ли я. Оказалось, что права. РТД снял именно то, что и нужно было на этом этапе лечения человека с таким траблом, как у Джека.

Всё это конечно делается малоосознанно, этот материал просто сам лезет из подсознания автора. Часто бывает, что автор даже не понимает - зачем ему нужно, чтобы персонаж делал то-то и то-то, но по-другому автор сделать не может, потому что интуитивно чувствует - именно так будет правильно. Сделать по-другому - значит переступить через себя и своё чувствование психики героя.

Беда в том, что, как я уже говорила раньше, этот этап плохо совместим с коммерческой стороной - зрелищностью и соответствием ожиданиям фанатов. Для талантливого автора не так уж трудно блестяще снять предыдущий этап - кризисный момент. Потому что это период высочайшего накала драмы - тот самый, что был у Джека в "Детях Земли". А вот дальше наступает засада - герой достиг вершины трабла и рассыпался. Он перестал быть прежним человеком, но и новой личности ещё не возникло, и герой болтается неприкаянный. И спрашивается - что с ним делать? Голос разума говорит одно, бессознательное говорит другое, у автора может начаться раздрай и шатание, полезть косяки и ошибки.

Именно это случилось здесь у РТД. Надо было снять коммерчески выгодно, учесть все нюансы съемок на новом месте, нового зрителя и прочие проблемы, а бессознанка/интуиция/чутье автора тоже толкали что-то своё. В результате получилось то, что получилось - с коммерческой точки зрения цели не были достигнуты, как раз то, о чем ты пишешь.

Но поскольку меня интересовала не коммерческая сторона и даже не художественная ценность этого произведения, то я смотрела со своей точки зрения - как будет реализован этап развала и начала выхода из кризиса. И ещё - как будет рассмотрена тема вины за убийство ребенка. И скажу тебе, что это даже превзошло мои ожидания)) Всё было сделано правильно, и правильно намечены дальнейшие пути развития на 5 сезон. Но попытки совместить это с коммерческой стороной и с нюансами американских съемок оказались неудачными.

Выход из ситуации, конечно, существует - как раз тот, который ты предлагала. Этот этап развала можно опустить и показать во флэшах - как персонаж страдает, бухает или сутками лежит на диване и тупо смотрит в стену. Это было бы в воспоминаниях, а на экране был бы бодрый герой, который уже начал выбираться из кризиса. Но лично мне это кажется неправильным. После всего, что случилось с Джеком в 3 сезоне, мне хотелось бы видеть - как именно он начинает выходить из кризиса. Как упадок постепенно сменяется активной деятельностью, и как Джек постепенно подходит к ещё одной кризисной точке - искуплению и последующему началу излечения. Я считаю, что в его случае это очень важно.

У Джека тяжелая ситуация - он преднамеренно убил собственного внука. Это была вершина его трабла (помимо предшествующих потерь брата, Янто, Тош, Оуэна и прочих близких людей, которых он не смог защитить). В таких ситуациях человек уходит в глубокий аут и сможет начать "лечиться", только когда сам для себя искупит свои грехи и разрешит себе снять с души вину. Для этого он должен сделать что-то очень глобальное, принести серьезную жертву. Но сначала он должен к этому прийти. Это постепенный сложный процесс с кульминацией в виде жертвы. Именно он интересовал меня, когда я начала смотреть 4 сезон. Мне хотелось подробно увидеть, как всё это будет. И я увидела даже больше, чем ожидала. Я думала, что там действительно Джека с гулькин нос, и мне придется по крупицам собирать нужную мне информацию. Однако, нет. Всё было показано полно и подробно.

Вот почему я удовлетворена 4 сезоном :) И вот почему мы с тобой настолько сильно расходимся - мы при просмотре этого сезона преследовали совершенно разные цели. Как психолог, РТД всё сделал правильно, как и всегда (он всегда отличался удивительной точностью в показе психики людей). Но с точки зрения коммерции был допущен ряд ошибок. Я тебе всё пишу, что он должен был выводить Джека из этого состояния с середины сезона, а не к концу. Но это именно коммерческая его ошибка. С психологической точки зрения он опять же сделал правильно - надо было выводить именно к концу сезона, как там и сделано.

Вот такие дела :) Как я уже говорила, это очень сложный этап в показе психики персонажа. С учетом обстоятельств (переезда на новую почву и прочих проблем), РТД на самом деле действительно ошибся - ему не надо было на этом этапе тащить сериал в Америку. В результате ему не удалось совместить такой сложный и спорный этап развития Джека с новыми условиями. Но проблема в том, что всё это очень сложно - вся эта штука с траблами-лечениями авторами ведь делается не сознательно, оно само лезет в процессе написания сценариев (книг). Очень трудно предсказать - как это всё полезет из авторской головы, когда начнется непосредственно работа над материалом. РТД пытался совместить то, что закономерно лезло из подсознанки, с тем, чего требовали новые условия. Получилось не всё.

Но знаешь, что я думаю... Если бы они остались в Британии - было бы примерно то же самое. Он бы не смог обойти этап развала Джека - было бы просто неправильно выводить на экран бодрого активного Джека после "Детей Земли". Он всё равно написал бы то, что написал - депрессию и упадок. И всё равно было бы недовольство фандома и обвинения в ООС-ности персонажа. Просто удалось бы избежать ряда сопутствующих переезду проблем, и общая картинка в итоге получилась бы не такой рваной.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294807)
Ничего подобного. :D Я думала, что его ушли до того, как стала выкладывать его книгу.

Да нет :) Я пришла сюда, когда книга уже была выложена. И когда 4 сезон давно уже был тобой просмотрен, и РТД давно "сбежал" из Америки. И разговаривали мы с тобой на эту тему тоже уже позже. Я в течение нескольких лет наблюдала, как постепенно росла, уж прости, но именно ненависть. И как в копилку "грехов" РТД ты отправляла всё больше и больше камней. Я видела, что чем дальше, тем больше ты подгоняешь под это отношение. Дошло уже до того, что всё, что бы он ни делал, ты отправляешь только в одну сторону - "меркантильная сволочь". Обвинения, что он заставил Теннанта уйти из ДК, тоже из этого разряда.

Я не совсем понимаю - зачем ты это делаешь и почему так категорично хочешь верить, что он сволочь. Ты говоришь, что тебе наплевать, но я в это не верю - слишком много ненависти в твоих словах... Это, конечно, твоё дело, не любишь, так не любишь, я и не пытаюсь заставить тебя его любить :) Просто когда я вижу, как абсолютно всё, что РТД делает, подгоняется под "говно-человек" и "эгоистичный хрен", я не могу принять это за объективное отношение.

И ещё. Это моё имхо, но я убеждена, что "меркантильная сволочь" не сделала бы массу таких прекрасных вещей, какие сделал РТД. У неё не хватило бы душевной глубины. Одного таланта недостаточно, всё, что делает любой автор, отражает то, что есть у него внутри. Чтобы снять такую высокую драму, как "Дети Земли", надо самому прожить когда-то такие же глубокие трагичные эмоции. Чтобы снять такие светлые добрые вещи, как "Боб и Роуз", надо иметь в своей душе соответствующие свет и добро. Никто не делает такие шедевры только потому, что хочет на них нажиться, никакого таланта на это не хватит. Творчество РТД и "малодушная меркантильная сволочь" просто несовместимы.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294807)
На самом деле, таких очень мало. В основном фандом не принял перезагрузку сериала.

Я не об этом, а о том, что мне трудно понять суть любого сериала со сквозным сюжетом, когда показывают по одной серии в неделю. Мне не нравится эта политика телеканалов (хотя я конечно понимаю - почему так делается). Это оставляет ощущение разорванности, и думаю, что у многих зрителей так.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294807)
Или он стал толкать гомосексуальную линию, потому что она принесла ему зашибенный успех в американских Квирах.

Противоречиво :) То ты говоришь, что он за деньги и славу готов был во всем стелиться под американцев, то говоришь, что он толкал свою линию против желания американцев, потому что именно это принесло бы ему выгоду. Как-то странно - так в чем выгода? Сделать всё, как хотят американцы, и на этом срубить балба? Или сделать поперек американцев и срубить на этом?

А может он всё же просто не так уж стелился и не хотел отказываться от своих гомосексуальных убеждений? ;)

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294807)
Одно скажу -- при ближайшем рассмотрении успехи геев в Голливуде оказываются весьма и весьма относительными. Очень мало тех, кто сумел стать исключением и удачно закрепиться в имидже голубого.

Как обстоят дела, я вижу на приведенных мною примерах :) Неплохо обстоят, далеко не так страшно, как ты утверждаешь. Знаешь, мне и одного Куинто в роли Спока достаточно для того, чтобы делать выводы. Спока! Да он для американцев почти что идол. И насколько знаю - американские зрители нормально приняли, что их культового героя играет гей.

Конечно есть как положительные примеры (я привела лишь очень малую часть), так и отрицательные. Потому что не всё так однозначно. Американские взгляды вообще очень разрозненны, недаром же говорят, что это не государство, а союз государств. Различаются и культура разных штатов, и социальные взгляды. Где-то не принимают геев, где-то принимают. Всё это достаточно противоречиво. К тому же некоторые геи просто пользуются этим, чтобы оправдать свои неудачи. Не сложилась карьера в кино, или продажи нового альбома не пошли: "Ах, это потому что я гей, притесняют!". Очень удобно, и на этом можно неплохо попиариться. Так что мне сложно поверить, что гейство Барроумена действительно могло кого-то очень сильно напрячь.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294807)
Ну, если CW не счел возможным приглашать на вечеринку телеканала в 2015 году его официального супруга, и даже, насколько знаю, предупредил Джона, чтоб тот не возбухал и не вздумал вдвоем переться, выходит, что многих волновала.

Ну значит попали на гомофобов. Насколько знаю, многие звезды-геи спокойно ходят на вечеринки и публичные мероприятия со своими партнерами и супругами. Опять же, всё непросто и неоднозначно.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294807)
Тут РТД мог и настоять. В конце концов, в угоду американцам из Джека вместо шикарного омнисексуала будущего сделали же обычного пошлого среднестатистического гея. Я думаю, это была "цена" за то, чтобы не делать Джека натуралом.

Опять противоречиво :) То он настаивал, то стелился.

Но речь опять же не об ориентации Джека, а о том, что в итоге всё в 4 сезоне сводится к нему, и он - центр истории. Если бы американцы так сильно этого не хотели, а РТД стелился под них, то мы бы ничего этого не увидели. Однако видим.

Mally 02.01.2016 12:11

Начала писать тебе очередной большой ответ, и поняла, что нет смысла это делать. Ну нравится тебе считать, что я предвзята и ненавижу РТД -- да считай ради бога. Я знаю, что ты не права, и абсолютно не вижу необходимости в том, чтобы продолжать переубеждать тебя и оправдываться. Я уже поняла, что любой довод, какой я не приведу, ты обязательно найдешь способ опровергнуть, причем если не выйдет опровергнуть фактами, ты начнешь оспаривать его с точки зрения моего будто бы предвзятого отношения и ненависти. Смысла в таком ключе что-либо обсуждать никакого нет. Ты либо изменишь свое мнение сама со временем, как обо мне, так и о четвертом сезоне Торчвуда с РТД, либо не изменишь. А если я начну сейчас отвечать тебе на все то, что ты мне написала по поводу моей якобы ненависти и предвзятости, мы с тобой просто поругаемся. Знаешь, я всегда была против того, чтобы переходить в дискуссиях на личность оппонента, а мне так и хочется как следует тебе ответить той же монетой, проанализировав причины, по которым ты так настойчиво защищаешь четвертый сезон и РТД. Но я предпочитаю остановиться до того, как наговорю лишнего.

ПС. Один совет дам, все-таки. ))) По поводу того, что меркантильный или недостойный в мирской жизни человек не может создать в искусстве нечто прекрасное. На досуге поищи, желательно в разных источниках, факты из биографий известных русских писателей. Толстого, Гоголя, Булгакова -- например. Возможно, это немного изменит твой взгляд на мир.

KasyaNN 02.01.2016 14:18

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294810)
Кроме того, я всегда была против того, чтобы переходить в дискуссиях на личность оппонента, а мне так и хочется как следует тебе ответить на анализ моей типа ненависти к РТД той же монетой, проанализировав причины, по которым ты так настойчиво его защищаешь.

Я была бы не против и не обиделась бы :) Интересно увидеть другую точку зрения на свои мотивы.

Но я согласна, сама устала от этой дискуссии и уже предлагала тебе завязывать. Мы ходим по кругу и всё равно не сойдемся. У нас с тобой были разные цели при просмотре этого сезона, и так уж сложилось, что мои потребности были удовлетворены, а твои нет. Я ведь понимаю тебя и согласна с тем, что РТД действительно допустил здесь ряд ошибок. Я вовсе не возвожу его в ранг безгрешного идола, ваяющего сплошь шедевры. И на самом деле я далека в этом вопросе от фанатства и вижу и недостатки самого РТД (реальные недостатки), и недостатки этого сезона. Я просто пытаюсь тебе объяснить - почему мне этот сезон понравился, и что именно мне было в нём интересно.

А почему я пытаюсь тебе объяснить - потому что ты сама начала этот разговор в ответ на мои размышления о том - кто придет после Моффата, и смог ли бы РТД разгрести кашу Моффата. А в ответ на моё замечание, что мне понравился 4 сезон, ты начала много и эмоционально писать о том, что это "абсолютная, полная, никчемнейшая хрень, сделанная исключительно с целью срубить бабло", "бездарное кино", и т.д.

Вовсе не я начала этот разговор о том, какой гад РТД, и как отвратителен этот 4 сезон. Поэтому мне и трудно поверить, что ты не предвзята. Но если говоришь, что нет - ну значит нет, закончим на этом :) Я тоже не хочу ссориться.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294810)
ПС. Один совет дам, все-таки. ))) По поводу того, что меркантильный или недостойный в мирской жизни человек не может создать в искусстве нечто прекрасное. На досуге почитай в разных источниках про жизнь известных русских писателей. Толстого, Гоголя, Булгакова. Узнаешь много для себя нового и интересного.

Почему-то так и думала, что ты ответишь мне Толстым :D Он тут прям напрашивается :D

Я всё это знаю, у меня ведь тоже филологическое образование :) И учительское прошлое. Только насчет Толстого и иже с ним у меня есть своё мнение - это были шибанутые на всю голову люди с собственными глубокими траблами, однако они не были "говно-людьми" и "меркантильными сволочами". Скорее просто психологически нездоровыми.

К тому же трудно говорить о свете и добре в применении к нашей классике :p У меня от одного упоминания Достоевского уже депрессия начинается. Света и высоты души там явно было не так уж много, а вот трабловости и психических сломов предостаточно. Это, конечно, не отменяет того, что они были талантищами, однако с РТД в этом плане я бы сравнивать не стала - у него всё же творчество несравнимо светлее и здоровее. Как я уже говорила, творчество автора обязательно отражает его собственную душу :)

Mally 02.01.2016 14:36

Цитата:

Я была бы не против и не обиделась бы Интересно увидеть другую точку зрения на свои мотивы.
Позволь тебе не поверить насчет того, что ты "не обиделась бы". Обиделась бы, еще как. Ты уже давно не просто отвечаешь на аргументы, а стараешься меня уязвить. Я не считала нужным на этом заострять внимание, потому что мне тема интересна. Но настал момент, когда пора этот взаимный обмен любезностями прекратить, пока он за рамки разумного не вышел.

Выяснять, кто первый начал, я тоже не вижу смысла. Потому что, по моему скромному убеждению, если один из двух участников диалога его не хочет, то этот диалог попросту не состоится. Вот сейчас я больше не хочу этого диалога, и поэтому он закончен, несмотря на твои попытки его возобновить. ;)

KasyaNN 02.01.2016 14:59

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294812)
Позволь тебе не поверить насчет того, что ты "не обиделась бы". Обиделась бы, еще как. Ты уже давно не просто отвечаешь на аргументы, а стараешься меня уязвить.

Ты тоже это делала с самого начала :) Потому что фразы типа "Как может понравится такое бездарное кино?" и намеки на то, что я нормально отнеслась к 4 сезону исключительно из фанатства - это и есть в моем понимании попытки уязвить. И если ты не заметила, то вначале я пыталась уйти от этого разговора и переводила его на Доктора ;) Но поскольку я, как и ты, человек эмоциональный, то всё-таки втянулась :D

Но нет, не обиделась бы, на самом деле мне действительно было бы интересно. Я ведь хоть и опровергала многие твои аргументы, ко многим всё-таки и прислушивалась - потому и согласилась с тобой в том, что РТД в 4 сезоне допустил ряд ошибок.

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294812)
Потому что, по моему скромному убеждению, если один из двух участников диалога его не хочет, то этот диалог попросту не состоится.

Что могу сказать, значит мы обе его хотели :D

Цитата:

Сообщение от Mally (Сообщение 294812)
Вот сейчас я больше не хочу этого диалога, и поэтому он закончен

Кстати, спасибо ;) Мне самой всегда трудно прервать эмоциональную дискуссию, и если это сделает мой оппонент - я ему буду очень благодарна :D


Часовой пояс GMT +3, время: 00:26.

Работает на vBulletin® версия 3.7.0.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot